国土交通委員会

○参考人（桜井徹君）　欠けているところは私がるる述べたところでありまして、やはりインフラ投資政策ないとか、その全国的な、今地域に行くとシャッター街です。ここにも書きましたように、この間のＮＨＫの放送でも、地方の百貨店が一九九九年に二百十三あったんですけど、二〇二三年の三月に百になってしまった、もうシャッター街なんですね。こういうような車中心の町にしてしまったためにそうなった、もちろんそれは言い過ぎな面もありますけど、そう言われても仕方がないわけです。 　石井議員が冒頭でリニアの話をしました。今、国土交通省は、一方ではコンパクトシティーと言いながら、多くはスーパーメガリージョン計画に乗っているわけですね。私はやっぱり、もうそういうような時代遅れのことはやめて、やはり地域の交通政策をしっかりやっていくようにすべきじゃないかと思っております。ちょっと答えになってはいないんですけども、そう思いま

○石井苗子君　時間が来ましたので。ありがとうございました。

○嘉田由紀子君　ありがとうございます。国民民主党・新緑風会の嘉田由紀子でございます。 　実は、ちょうど四月十二日に本会議でこの問題取り上げさせていただきました。そして、まずはヨーロッパで、それこそ今、富山大学の特別教授の中川先生が、まず、この交通というのは公共財なんだと、だから、事業者だけではなくて、全体の移動性だけではなくて、福祉や教育やあるいは環境問題というところとセットで考えなければいけないと。で、ヨーロッパの例を出させていただいて、それと比べると日本は余りに負のスパイラルに陥っていると、地域に任せ過ぎ、民間に任せ過ぎだったと。私自身もドイツのフライブルクとか見せてもらいまして、それから富山も実は視察に行かせていただいたことがあります、知事の時代に。で、本当にドイツモデルもそうですけれども、ヨーロッパ型の公共交通の考え方大事だろうということをまず最初に言わせていただいて。 　で、

○参考人（森雅志君）　税のこともそうなんですが、私が最初に取り組んだのは、道路上の一車線を潰して軌道を入れるということをやったわけです。したがって、車だけで暮らしている人から見ると大反対なわけです。しかし、そういう人たちに対しても、でも高齢化によって車に頼れなくなる人、ベビーカーを押しているママさん、特に今の時代は仕事で来ている人もキャリアーを引っ張って動いていますから、なるべく垂直移動がない町をつくる、そして公共交通をブラッシュアップさせる、これは将来市民のためにどうしても避けて通れないんだということをひたすら説得して回りました。最初の年は二時間の説明会百二十回やったこともあります、一年に。一日に二時間を四回やったこともあります。説得のコツは、相手が疲れるまで言い続けるということ。そういうことが大事なんです。 　ですが、その県議会の人たちも、自分の選挙というものに目をさらすときに、どう

○参考人（吉田千秋君）　ストレートな答えにはならないとは思うんですけれども、やっぱりこの湊線の存続問題が出たときも、最終的には議会では満場一致だったという話は聞いたんですが、ただ、その前段階では多分六〇対四〇ぐらいで反対の人もいたよと。ただ、そのときに、やっぱり市長の方がきちんと説明したということでいったのもあるでしょうし、あとは、実際に運行してみると、ああ、やっぱりよかったねということがあったので、こういう事例がありますよという話とか、あとは、新駅ができたときに、当然新駅造るときに市の税金が入るんですけれども、それについては特に反対が起こらなかったというのが、やっぱり本当に利用者の方が、自分たちが年を取ってきて、ここに駅がなかったら免許返納したらどうしようみたいな話になってきたので、そういうせっぱ詰まった話とか、具体的に皆さんのプラスになるということが説得できるとそんなに反対は起こらない

○嘉田由紀子君　ありがとうございます。 　実は、この県議会議員六十五人のアンケートを見ると、反対の人は都市部に住んでいる若い人なんです、傾向として。自分たち不便していないから。でも、農村部の高齢者は、あっ、交通税必要ですねと。もうここの県議会議員の候補者アンケートでももう傾向が見えていまして、そういう意味では、いろいろな社会層に、先ほど森委員が言われたように、もう繰り返し繰り返し、すごいですね、二時間を、百二十分、それくらい理解をしてもらう努力というのが政策を作る側に必要だということですね。また、運営する側からも理解をしてもらうということの必要性ですね。 　ありがとうございます。桜井委員はどうでしょう。

○参考人（桜井徹君）　なかなか難しいんですけれども、一つは、理詰めで車中心から公共交通中心にするとこういう点がプラスですよということを、三日月さんなんかは早くからクロスセクター分析に取り組んでおられますよね、近江鉄道なんかで。そういうところの数値をもう少し細かく分析するということは必要です。 　もう一つは、マイカーの利用者の意識を変えるということはどうしても必要です。マイカーを利用しているとこれだけ費用が掛かっているんですよと。費用掛かっているんですよ。私、運転はしませんけど、聞くところでは結構いろんな、自動車重量税も含めまして掛かっているわけで。 　また、御存じのように、高齢になってくると免許を返さなきゃいけない人が出てきている、そういうときに地域の公共交通、地域の移動をどうするかということを、その地域ごとに綿密にやるということが重要です。 　それからもう一つは、やっぱりマイカーを

○嘉田由紀子君　ありがとうございました。 　あと少し時間があるので、実は先ほど、今の一つ、若い人で車も乗れて、そして都市部にいる人たちはどうしてもそんな税金払うのは嫌だと。それから、逆に、同じ路線、さっき卵と鶏の関係ということを言われましたけど、人口が減ったから不便になるのか、交通が不便になってしまうから人口が流出するのか、この辺のところもかなりデータで議論する必要があると思うんですけれども、その辺りで、モータリゼーションをずっと進めてきて、今の社会、それを今後三十年、四十年どうするのかという全体のビジョンですね、ここはもう世代間対立、地域間対立がたくさんあると思うんですが、その辺はデータ的に例えばいろんなところから提供していただくということは可能でしょうか。そこを少し森委員にお伺いしたいんですが。

○参考人（森雅志君）　脱車と言っているわけじゃないんですね。車も使うんですけど公共交通も使うと、そういうライフスタイルに変えていこうというふうに市民に説得をするということをしてきたわけですけれども、様々なデータは二十年もやってきましたので今あります。様々な、ガソリンの消費量がどうなったとか、渋滞解消はどうなったとか、路面電車の利用者がどう推移したか、さらに、京都大学の先生と協力して、千二百人ぐらいの人を対象に三年ごとに生の医療費を調査させてもらっているデータもあります。去年三回目をやりました。したがって九年目になるんですが、同じ対象者について一年間の医療費が幾らだったかということを同意を取って調べてきて、そして、よく路面電車を利用する、よくバスを利用する、公共交通を利用する人とそうじゃないカテゴリーとでどう変化するかということについても、統計学的にきちっと評価してもらえるほどのサンプルでや

○嘉田由紀子君　ありがとうございます。 　まさに長寿社会で、滋賀県は実は男性が長寿日本一になったんですけど、活動量、社会的活動と長寿化、かなりポジティブに相関しているんですね。ですから、先ほど来、外出が多いと健康寿命も長くなるよというようなところで、それを国がやってほしいと、富山さんのデータとかあちこちの、そういうデータブックみたいなものが、あるいは基があるといいですね。それは今回も求めていきたいと思います。それでまた滋賀県の交通税の方もサポートいただけたらと思います。議論していきたいと思います。 　ありがとうございました。終わります。