国土交通委員会

○古川（元）委員　大変苦しい答弁というか、でも、道路を使い続ける以上は、これは、維持管理のための更新事業というのは、今日のずっとほかの人の質疑を見ても、やはり必要になるんだと思うんですね。 　そういった意味では、これは、高速道路の運用をやめるというなら、どこかで、朽ちたらもうやめますというのであれば別ですけれども、普通はやはり高速道路の運用をやめるということは余り考えられない。そう考えれば、これは、維持管理のために新たな更新費用が、じゃ、これは仮の話ですね、仮に必要となれば、そのときにはやはり、今回の理屈からいえば、料金徴収期限、これは延長するということに、論理的に考えればそういうことになりますよね、局長さん。

○丹羽政府参考人　お答え申し上げます。 　更新の度合いがどれぐらいになるのかによって対応が異なってくるかと思いますので、現時点では何とも申し上げかねるというところでございます。

○古川（元）委員　この法案を通したいがために、そういうふうに言われているんだと思いますけれどもね。 　大臣、論理的に考えたら、当然、新たに更新事業が必要になってきたら、今の仕組みを続けるといえば、当然、そのときはやはり期限をまた延長しなければいけないということになるわけで、道路をずっと使い続けるということを考えると、今回の法改正は、これは、マスコミ報道などで事実上の永久有料化というふうに言われておりますけれども、昨日の参考人質疑でも、参考人の皆さんも事実上の永久有料化と見ていいんじゃないかというようなお話もあったかと思うんですが、これはやはり、もう事実上の永久有料化というふうに受け止めてよろしいんですか、大臣。

○斉藤（鉄）国務大臣　今回の法改正は、これまでの法律の枠組みの中で、幹線部会の御意見も踏まえて、今回の法改正にさせていただいたところでございます。 　つまり、まず道路は、一般、公共性が高く、無料公開というのが大原則である、この大原則がございます。そして、その上で、いわゆる民営化、当時の議論から、一つは、債務をきちっと返済していくということと、それから無駄な道路をどんどん造らないというこの二つの観点から料金徴収期限を決めた、このように認識をしております。 　そして、それから十年たった平成二十六年、新たな更新事業が明確になってきたということで、十五年徴収期限を延長させてもらいました。そのときの議論の国会決議に、無料化という意見と永久有料化という、ある意味で相矛盾する二つの事柄が附帯決議の中で入ってきた、こういう状況の中で、今回、今までの法律の枠組みの中で、新たに更新が必要になるものが明確に

○古川（元）委員　今、大臣、いみじくもおっしゃられたんだけれども、要するに、今までの枠組みの中で、前の法改正のときに附帯決議でついた、無償化とそして永久有料の相矛盾するものを、それを何とかつじつまを合わせるために出てきたのが今回の法案なんじゃないんですか。 　これは結局、枠組みは確かに今までの枠組み、しかし、償還期限五十年で、今、想定し得る蓋然性があるものについて、そこのところで二一一五年という期限を切ったわけですね。そうしたら、将来、また新たな更新事業というのが出てくるんだったら、そのときにやはりそれは、その後にまでこれは期限が延長される、またそういうことを、今の枠組みを続けるんだったら、これは仮定の話ですよ、仮定の話で、仮に将来、新たな、今想定されていないような更新事業というものが見込まれることになったら、枠組みを続けるんだったら、そのときは、これはまた期限をこの二一一五年からもっと

○斉藤（鉄）国務大臣　現在のこの枠組みで明確になったものを償還をしていく、これだけのお金がかかる、工事をする、そのときに借り入れた金は償還していく、こういう今の枠組みで計算をして、二一一五年ということにしたものでございます。 　まだどれだけこれから将来かかるか分からないもの、これは例えば、現在の橋梁設計は百年もたせるということを基本的ないわゆる設計思想として造られております。どういう状況になるか明確ではございません。そういう明確でないものを今決めるということは、ある意味で無責任なことでございます。 　将来、二一一五年の時点で、若しくはもっとその前の時点で新たなる更新事業等が必要になってくるという場合には、またそのコストをどのように償還していくのかということはその時点でまた考えなくてはいけないことだと思いますが、今の時点で、先ほど道路局長が申し上げましたように、不確かなことを前提に議論は

○古川（元）委員　それは不確かかもしれませんけれども、今、百年が、それが千年になるかもしれないけれども。でも、これはやはりインフラですから、永久に、一回造ってもう朽ちないなんてことはないわけですよね。必ずやはりどこかで更新しなきゃいけない。 　ですから、今の中だったら、今のこの時点でこうだということは分かりますよ。ただ、この枠組み、これを将来考えたら、やはりこれは、そのときまで、そういう状況が起きたら、結局、またそこから五十年という、そういう形で、だから、私が聞いているのは、今のこの考え方でいえば、事実上これは永久有料化していく、そういうものですよねと。さっき大臣が言われた、この国会でついた附帯決議の相矛盾するものを何とかこじつけるというか、うまくつなぎ合わせるために出てきたのがこの法案だというふうにやはりこれは理解するしかないんじゃないかと思いますが、どうですか、大臣。

○斉藤（鉄）国務大臣　相矛盾するものをこじつけるために出した法案ではございません。先ほど申し上げましたのは、そういう大きな議論があったということでございます。 　その上で、基本的な枠組みが、明確になったコストに対してそれをきちんと償還をしていく、料金で償還をしていく。その料金を決めるというのは、料金の総額は、料金掛ける期間です。したがいまして、その期間をある意味で明確にしなければいわば料金が決まらないという仕組みもございます。そういうこともあって、今の仕組みを維持して、これからの更新事業に対応していくということでございます。 　将来、新たな更新等が必要になってくる、当然そういうことがあろうかと思いますが、その折には、そのコストをどのように、例えばコスト削減でありますとか、いろいろな努力、方法があるかと思います。そういう議論は当然していかなくてはならないかと思いますけれども、それを今の時

○古川（元）委員　いや、だから、大臣がおっしゃる、今の時点で確定することは困難だ、それは私も分かるんですよ。 　ただ、必ずやはり更新はどこかで必要になってくるし、そこのコストがかかるわけですよね、ここは。そのコストをどういう形で負担するかという、まさにコスト負担の問題というのがあるわけで。だから、そういった意味では、そのコストをどういう形で負担していくのか。それは税金で負担するという考え方も当然一つあるんだと思うんです。 　大臣のその話でいくと、じゃ、それは新たな更新事業が少し分かってきたようなところで、まさにその財源論というものを考えるということで、これは、あくまで今分かっているところまでのこの枠組みというのは、将来までというんじゃなくて、あくまで今、更新事業があると見通せるところの、そこまでの枠組み。そういった意味では、暫定的な枠組みだ、そういうふうに考えていいんですか、そうしたら

○斉藤（鉄）国務大臣　今明確になったもの及び同じ構造や設計思想で造られていて、近い将来に今必要となっている更新事業と同じような更新が必要となるであろう蓋然性の高いものについて、今回法律で決めているわけでございます。 　それ以外に別にコスト上昇要因が出てきたときには、いろいろな形でそのコストをどう吸収するか、コスト低減のいろいろな努力、技術開発、会社の経営努力等、また、その他の方法、あろうかと思いますけれども、そのときにはそれなりの努力が必要かと思いますし、そういう議論も必要になってくるかと思います。