国土交通委員会

○古川（元）委員　ありがとうございます。 　我が国民民主党は、正直な政治、偏らない政治、現実的な政治、これをモットーにしておりますが、この道路の話は、今お話が参考人の皆さんからありましたけれども、制度上は確かにまだ償還主義で、いつかは無料と言っていますけれども、事実上は、これは誰も、完全な無料というのはない。最後に上岡参考人からもお話があったように、どこかで負担しなきゃいけないですから、そういう無料のものはない。 　そういう意味でいうと、いつまでもこだわるということが、もうそろそろ、そこはちゃんと現実を見据えて、では、現実を見据えた上で、今日の上岡参考人からもお話があったように、どう建設費用、あるいは維持管理の費用、またあるいは道路を活用する費用、それをどういう形でちゃんと負担するのか、そういう議論をしていかないと、いつまでも、なぜそこまで償還主義、そしていつかは無料にする、こだわらな

○上岡参考人　ちょっと私も、その辺、舞台裏のことを知っているわけではないので分かりませんけれども、やはり余りにもちょっと、令和九十七年などというのは不確実に過ぎるということで、もう少し短いといいますか、現実的なマイルストーンを置いて考えるということが必要ではないかと思います。

○小林参考人　私は、国民の皆様が無料化ということをどういうふうに捉えておられるのか、その辺が、やはり何かデータを集めて調べてみる必要はあろうかと思いますけれども、専門家としては、もうとっくの昔に、無料の道路なんというのはないというのが当然だ、こう思っていますけれども、一つの国民的なコンセンサスとして、それをどういうふうに育成していけばいいのか、この辺は、こういう言い方をしたらよくないかも分かりませんが、興味がありますというふうに申し上げておきたいと思います。

○朝倉参考人　今の制度というのは、我が国が非常に貧乏でお金がなくて、したがって、世界銀行からお金を借りて高速道路を造って、そのお金を順次返していったという、そういう歴史的な経緯があって今の制度があるんだろうというふうに思います。 　ですので、当面、その制度を踏襲して継続的にやっていくということは自然かなと思いますけれども、委員の御指摘のように、それ以外の料金体系の議論を全くしないということを、否定しているわけでは必ずしもありません。 　ですので、これは先ほども申し上げましたけれども、よりベターな制度の在り方、料金体系の在り方について今後も引き続き議論していくべきというふうに感じております。 　以上です。

○石田参考人　ありがとうございます。 　なかなか難しい問題はいろいろあろうかと思います、とっくに御案内のことだと思いますけれども。例えば、固定資産税問題なんかが結構大事な要素として絡んでおりまして、これは決して道路の中で済む話ではございません。あるいは、税負担をどなたにお願いするかというときは、本当に非常に巨額のお金が必要な分野でもありますので、これは本当に財政面からの幅広い議論が必要かと思います。 　そういう議論が本当に行われているかといいますと、なかなか行われていないという状況は現実のものだと思っておりまして、そういうことに議論の輪をどう広げていくかということが本当に緊急に問われていると思います。

○古川（元）委員　ありがとうございます。 　高速道路は、まさに地域を活性化していくとか、あるいは日本の経済を活性化していく、そういった役割をこの今の時代にどう果たしていくか、果たすように、やはり便益を最大にしていくように、そういう形で活用していくということが、せっかくのインフラですから、大事なことだと思うんですね。 　しかし、やはり償還主義にこだわったことによって何が起きているかというと、先ほど、今日の参考人の皆さん方は、これ以上料金を上げちゃいけないんだ、だからこういう形でよかったと言われましたが、逆に言えば、この償還主義にこだわっているからこそ、ここまでに返さなきゃいけないという、今の料金の体系が、いわば面積が決まっている、それを逆算しますから、分けるので、この料金という、これを永久有料という形にすれば、今の使っている人たちの料金をもっと安くすることができる。 　今の日本のまさに

○石田参考人　ありがとうございます。 　先ほど、意見陳述の中でも、高速道路だけに限らず、上岡参考人がおっしゃいましたように、道路全体のネットワークとして負担と受益の関係をどう考えていくかというのは極めて大事だと思います。 　今、そういう意味でいきますと、もう随分前なんですけれども、二十世紀の本当に最後の頃に、イギリスで、全国的な道路から走行に対して料金をいただくという検討がなされました、実現しませんでしたけれども。 　そういう中で議論されたのは、当時のガソリン税と違った形でやるんだけれども、国民の総負担は変わりません、ただ、渋滞の問題、ＣＯ2の問題、事故の問題で、これだけうまく設定すればうまくいきますよという、そういう試算がなされました。その後、引き続いて、オランダでもそういう試算がなされましたけれども、これも残念ながら実現いたしませんでした。 　いろいろな問題があろうかと思います

○朝倉参考人　御指摘の点は、今設定されている五十年というその償還期間をもっと長くすれば料金を下げられるのではないかという、そういう御指摘だろうと思います。 　そうしますと、借りたお金を返すための期間を長く取ると、その計画自身の不確実性が大きくなると思います、いろいろなことを見通さないといけないので。そうしますと、その計画自身の、責任ある計画というのを作ることが更に困難になるというふうに思いますので、五十年程度のその償還期間を設けて計画を作るということは悪くないのではないかというふうに感じています。 　以上です。

○小林参考人　国民に料金のことを御理解いただく、ここの努力はやはりしていかないといけないと思います。どういう説明の仕方をするのがいいのか、それはいろいろ多方面から検討していく必要があろうかと思います。 　その一方で、料金を下げる、こういうお話を、その側面に絞らせていただければ、これまでも申しましたように、やはり経営計画というのか、道路計画が、会社がきちっとした計画を立案し、とりわけ、インフラによったら予防保全、小まめに直していくということが結果的に長期的な費用を削減するということもよく分かっておりますので、そういうところの計画的なガバナンスというのか、それをまず確立をきちっとしていくということの重要性、それも大いにあるのではないか、そういうふうに思っております。

○上岡参考人　今、料金を安くすればいろいろ便益が発生するという御趣旨だと思うんですが、その安くするということを推し進めていくと無料に行き着くわけで、ですから、有料か無料かというのは対立する議論ではなくて、連続線上にあるのかなというふうにも思うわけであります。 　そうすると、究極的に税で負担するということになると、それによって便益を受ける人が広く浅く負担するという形にもなってくるわけでありますから、その辺の、どういうメカニズムでどうなるんだということをもっと丁寧に説明するということが必要ではないかと思います。