国土交通委員会

○吉井章君　自民党、京都の吉井でございます。よろしくお願いいたします。 　今、先生方から、参考人の皆さんからいろいろとお話をお聞きして、私も市議を十五年やってきまして、本当に、この地域での皆さんの、高齢者の皆さん、また子供たちですね、そういった皆さんが苦しんでおられる状況の中でいろいろと頑張ってきたんですけれども、なかなかうまくいかない部分がたくさんある中で、今お聞きして、何か勇気をもらって、またヒントをもらったような気がしております。 　今回の法案では、リデザインというスローガンを掲げて、地域の関係者で共に創る、先ほどもありましたけれども、共創ということで、地域の鉄道について国の関与を強めるとともに、バス、タクシーなどについて、公共事業だけではなく、自治体と交通事業者、また鉄道、バス、タクシーなどの交通の担い手同士ですね、それから地域のあらゆる領域の、例えば医療、介護、そして教育、エ

○参考人（森雅志君）　さっきの説明の中でも申し上げましたが、地方自治体で腰引けているところはたくさんあります。 　さっき、今、桜井先生の御説明の中にもお触れでしたけれども、やっぱり負担が増していくということについての恐れです。それから、もっと出発点でいうと、テーブルに着くと廃止を認めてしまうのではという立場に取られるんじゃないかという不安です。 　私の意見は、そうではなくて、まずはテーブルに着く、そして交通事業者からデータをとにかく出してもらう。今ほとんど手に入りません。ある駅で何曜日の雨の日に何人乗っているなんというデータは全然手に入らないわけです。テーブルに着くことによってそういうデータを得ることができますので、この駅とこの駅の間であれば十分採算が取れているよとか、そういうことも推測、推計できます。その上で、最終的なリデザイン後の姿というものを各ステークホルダーで協議していくという

○参考人（吉田千秋君）　うちはひたちなか市だけ走っているということで割と横のテーブルができているんですけれども、それでも国の方でお手伝いいただけるということになりますと、例えば今、横の関係、そういったところは、今、国営ひたち海浜公園に延伸しようという話が出ているんですけども、やっぱり市民の皆さんでは、先ほど森前市長さんがおっしゃられた、うちと関係ないものみたいな市民もいらっしゃいますし、その辺りの流れとか、それから、行政と国がこんな頑張っているんですよという話を明確にテーブルに着かせていただく。 　その中で、もしかしたら、うちの例だけになりますけれども、海浜公園の関係者の方、同じ国交省なんですけどもやっぱり場所が違うものですから、どの流れで、鉄道だけじゃなくて例えば海浜公園がこうしてほしいという話があって、それが公共交通の活性化につながっていくというようなテーブルというものをつくっていた

○参考人（桜井徹君）　先ほども言いましたように、国がやはり前面に出ないで、あくまでも、今回の協議会もそうですが、自治体と鉄道事業者の間の話合い、国は調停しますよというだけで仲人みたいな関係で、自分でけがをするのを恐れているんじゃないかという感じです。 　今回、協議会でも、入口のときには財政支援は余りしないけども、出口になったら財政支援はいっぱいしますよというようなことが刷新会議の方で出ているんですね。つまり、協議会に入るときにはちょっとしか出さないけど、協議会が終わってバス転換にすればお金がいっぱい出すというような行動に私には見えるので、そこら辺をやっぱりもうちょっと協議会に安心して自治体が入れるようにしてほしいと思います。

○吉井章君　ありがとうございます。しっかり国がもう少し先頭に立ってという部分があるのかなというふうに思います。 　以前、私もこの国交委員会で質疑させていただいたんですけれども、私の地元でも、府内でいえば都市部から離れた京都府の北部の中山間地、また市内でも陸の孤島と言われているところがありまして、まさに高齢者、子供など、自分で車を運転できない方々が買物、病院通い、学校や習い事など日常の暮らしの中で、あるいは旅行、レジャーなどですね、少し日常を離れて遠出をしたいといったときに路線バスも廃止されてしまっているような地域があります。自宅から電車の駅まで、あるいは自宅から地域の各目的地の施設まで行ける手段がどんどん少なくなってきているというような実態であります。 　今後、更に人口減、また少子高齢化、都市部も含めた全国の各地域でどんどんと進行していく、そういった状況は言うまでもないんですけれども、

○参考人（森雅志君）　都市部と中山間地などの周辺部とでは対応を変えていかなければいけないというふうに思います。 　都市部のコミュニティーバスも全国にありますが、恐らくほとんど赤字ですね、公費を入れてやっている。交通不便地帯を解消するということはある意味行政責務ですので、基礎自治体にとって。一定程度はそれはのみ込んでいかなきゃいけないんだろうと思っています。 　中山間地は特に大変で、農業をやっている方々は軽トラに乗らないと作業ができないということがありますので、なかなか免許返上というのはできません。そういうところをどうしていくかということが大きな課題だというのはそのとおりだと思います。過疎バスは一定程度補助も入りますし、便数が少なくとも、少なくとも病院に通うなどのシビルミニマムを守る範囲で過疎バスを運営していくというのは行政の責任だろうというふうに思います。 　今後どうするかという御質

○吉井章君　ありがとうございます。 　さっき陳述の中で森先生おっしゃった部分で、交通は公共財だというのと、それと自治体がもっと前に出なければならない、何よりも、交通政策と都市政策はしっかり一体となってという部分あります。もっと、私自身がやっぱり、ああ、全く自分自身も分かってないなと思ってたのは、ここへ、こういう部分にお金を入れていくというのは、予算を投じていくというのは、何か補助的な、常に補助的な感じでというふうに私自身も思ってたので、そこへいかに手当てをしていくのかということで、かなりの予算を京都でも入れたんですけれども、なかなか先細りになってしまうということでありました。 　今おっしゃっているように、駅の近くに家ができて、そういった形で税金が入る部分、そこをまたそういう中山間地へ持っていくと、こういった部分もやっぱり首長が先頭に立ってやっていかなければならないというふうに思いますし

○三上えり君　会派、立憲民主・社民の三上えりです。 　本日は、お忙しい中、参考人の皆様、本当に貴重な、本当にためになります、勉強になりました、お話ありがとうございます。 　まずは、予算から見た地域公共交通の在り方についてお伺いいたします。 　国土交通省は、地域公共交通全体に関する予算の合計といたしまして、令和四年度補正予算でおよそ八百億円、そして令和五年度当初予算でおよそ五百億円を計上いたしました。一方で、道路関係予算は、令和四年度補正予算で三千七百四十五億円、そして令和五年度当初予算で二兆千百八十三億円を計上していると説明しています。これ、地域公共交通は道路と比べて桁違いに予算額が少ないことになっております。 　また、令和五年度鉄道局関係予算の額ですけれども、およそ千六十四億円でありますけれども、このうち整備新幹線関係予算がおよそ八百二十億円となっておりまして、これ、およそ八割を

○参考人（森雅志君）　そういうふうに御質問されるとそのとおりですとしか言いようがないんで、ですが、本来民業でスタートしてきて、鉄道だけじゃなくてバスも含めて民業という考え方でずっと来た過去の流れからいうと、急に道路特定財源のようなものをつくるというのは難しいのかなというふうに思います。 　しかし、来年度から徴税が始まる森林環境税のように、都市部の人もひとしく負担をしながら森林保全についてそれを充てていくというようなアプローチの仕方もあるのかなというふうに思いますので、直接的な税という形で徴収するか、あるいはまた、例えば地方交付税の中に特別交付税その他で自治体を支援してもらうかというような様々なやり方はあるんだろうと思いますが、地方の交通を維持するためにやっぱり財源をどうするか、難しい問題ですけど、是非国の関与をもっと大きくしてほしいということが率直な思いです。

○参考人（吉田千秋君）　今の御質問がそのままこちらの希望だと思っちゃうような気がしたんですけれども、実際、事業者としてはもうちょっとお金が欲しいなというのが正直なところでありまして。 　ただ、先ほど申し上げましたように、いろんな、国もいろんなところにお金が要るんだろうなということで考えていたところが、例えば今日事例に出しましたうちの鉄道、延伸したということで恐らく道路事情もかなり良くなると思います。そういうところを例えば今までの法制度とか体制とかをちょっと見直していただいて、あっ、道路のお金でもここに使ったら有効だよというようなところを例えば考えていただいて、そうしたらその何千億のほんのちょっとでうちの鉄道も延びるというのがあるものですから、そういう辺りのちょっと御配慮とかそういうことがしていただけるとすごい有り難いなというのが今正直なところです。