国土交通委員会

○参考人（森雅志君）　税のこともそうなんですが、私が最初に取り組んだのは、道路上の一車線を潰して軌道を入れるということをやったわけです。したがって、車だけで暮らしている人から見ると大反対なわけです。しかし、そういう人たちに対しても、でも高齢化によって車に頼れなくなる人、ベビーカーを押しているママさん、特に今の時代は仕事で来ている人もキャリアーを引っ張って動いていますから、なるべく垂直移動がない町をつくる、そして公共交通をブラッシュアップさせる、これは将来市民のためにどうしても避けて通れないんだということをひたすら説得して回りました。最初の年は二時間の説明会百二十回やったこともあります、一年に。一日に二時間を四回やったこともあります。説得のコツは、相手が疲れるまで言い続けるということ。そういうことが大事なんです。 　ですが、その県議会の人たちも、自分の選挙というものに目をさらすときに、どう

○参考人（吉田千秋君）　ストレートな答えにはならないとは思うんですけれども、やっぱりこの湊線の存続問題が出たときも、最終的には議会では満場一致だったという話は聞いたんですが、ただ、その前段階では多分六〇対四〇ぐらいで反対の人もいたよと。ただ、そのときに、やっぱり市長の方がきちんと説明したということでいったのもあるでしょうし、あとは、実際に運行してみると、ああ、やっぱりよかったねということがあったので、こういう事例がありますよという話とか、あとは、新駅ができたときに、当然新駅造るときに市の税金が入るんですけれども、それについては特に反対が起こらなかったというのが、やっぱり本当に利用者の方が、自分たちが年を取ってきて、ここに駅がなかったら免許返納したらどうしようみたいな話になってきたので、そういうせっぱ詰まった話とか、具体的に皆さんのプラスになるということが説得できるとそんなに反対は起こらない

○嘉田由紀子君　ありがとうございます。 　実は、この県議会議員六十五人のアンケートを見ると、反対の人は都市部に住んでいる若い人なんです、傾向として。自分たち不便していないから。でも、農村部の高齢者は、あっ、交通税必要ですねと。もうここの県議会議員の候補者アンケートでももう傾向が見えていまして、そういう意味では、いろいろな社会層に、先ほど森委員が言われたように、もう繰り返し繰り返し、すごいですね、二時間を、百二十分、それくらい理解をしてもらう努力というのが政策を作る側に必要だということですね。また、運営する側からも理解をしてもらうということの必要性ですね。 　ありがとうございます。桜井委員はどうでしょう。

○参考人（桜井徹君）　なかなか難しいんですけれども、一つは、理詰めで車中心から公共交通中心にするとこういう点がプラスですよということを、三日月さんなんかは早くからクロスセクター分析に取り組んでおられますよね、近江鉄道なんかで。そういうところの数値をもう少し細かく分析するということは必要です。 　もう一つは、マイカーの利用者の意識を変えるということはどうしても必要です。マイカーを利用しているとこれだけ費用が掛かっているんですよと。費用掛かっているんですよ。私、運転はしませんけど、聞くところでは結構いろんな、自動車重量税も含めまして掛かっているわけで。 　また、御存じのように、高齢になってくると免許を返さなきゃいけない人が出てきている、そういうときに地域の公共交通、地域の移動をどうするかということを、その地域ごとに綿密にやるということが重要です。 　それからもう一つは、やっぱりマイカーを

○嘉田由紀子君　ありがとうございました。 　あと少し時間があるので、実は先ほど、今の一つ、若い人で車も乗れて、そして都市部にいる人たちはどうしてもそんな税金払うのは嫌だと。それから、逆に、同じ路線、さっき卵と鶏の関係ということを言われましたけど、人口が減ったから不便になるのか、交通が不便になってしまうから人口が流出するのか、この辺のところもかなりデータで議論する必要があると思うんですけれども、その辺りで、モータリゼーションをずっと進めてきて、今の社会、それを今後三十年、四十年どうするのかという全体のビジョンですね、ここはもう世代間対立、地域間対立がたくさんあると思うんですが、その辺はデータ的に例えばいろんなところから提供していただくということは可能でしょうか。そこを少し森委員にお伺いしたいんですが。

○参考人（森雅志君）　脱車と言っているわけじゃないんですね。車も使うんですけど公共交通も使うと、そういうライフスタイルに変えていこうというふうに市民に説得をするということをしてきたわけですけれども、様々なデータは二十年もやってきましたので今あります。様々な、ガソリンの消費量がどうなったとか、渋滞解消はどうなったとか、路面電車の利用者がどう推移したか、さらに、京都大学の先生と協力して、千二百人ぐらいの人を対象に三年ごとに生の医療費を調査させてもらっているデータもあります。去年三回目をやりました。したがって九年目になるんですが、同じ対象者について一年間の医療費が幾らだったかということを同意を取って調べてきて、そして、よく路面電車を利用する、よくバスを利用する、公共交通を利用する人とそうじゃないカテゴリーとでどう変化するかということについても、統計学的にきちっと評価してもらえるほどのサンプルでや

○嘉田由紀子君　ありがとうございます。 　まさに長寿社会で、滋賀県は実は男性が長寿日本一になったんですけど、活動量、社会的活動と長寿化、かなりポジティブに相関しているんですね。ですから、先ほど来、外出が多いと健康寿命も長くなるよというようなところで、それを国がやってほしいと、富山さんのデータとかあちこちの、そういうデータブックみたいなものが、あるいは基があるといいですね。それは今回も求めていきたいと思います。それでまた滋賀県の交通税の方もサポートいただけたらと思います。議論していきたいと思います。 　ありがとうございました。終わります。

○田村智子君　日本共産党の田村智子です。 　今日は本当にありがとうございます。 　本当に、皆さんの意見を聞いて、ローカル鉄道を本当にまちづくりや地域の活性化というところに生かしていこうということで、自治体も事業者も住民も利用者も、本当みんなで力を合わせるということがとても大事だということを本当に実感をいたしました。 　その議論の前提として、桜井参考人にお聞きしたいんですけれども、やっぱり協議会の出口がバス路線への転換ということになるとネットワークが失われるということも指摘をされて、私、ここの議論が全く抜け落ちているんじゃなかろうかというふうに思うんです。 　今、ＪＲがとりわけ全国に持っているものは鉄道網なんですよね。その鉄道網であって、ローカル線のこの区間が赤字だからとか、このローカル線が赤字だからということで、ぶつ切りとか、そのネットワークの網が破れていく、なくなっていくというこ

○参考人（桜井徹君）　今、貨物の話が出ました。 　ネットワークを一番発揮できるのは貨物です。人間の場合は行ったら帰ってくるので往復交通が成り立つんですけど、貨物は一方的交通でなかなか難しいわけです。そこで、ネットワークを密にしてこの貨物の営業政策を考える必要があります。 　ネットワークの外部性というのがありまして、Ｓイコール二分のｎ括弧ｎマイナス一ということなんですけど、要するに、放射線状の対角線ですけれども、多角形になればなるほど放射線状の線が密になるという非常に単純なものですけど、そういうのをネットワークの外部性といいます。ネットワークが粗雑になればなるほど、密じゃなくなればなくなるほど外部性が失われていくわけです。 　また、最後に、一つ、一つ、あるいは一つというように、もう最後は新幹線しか、整備新幹線しか残らないというようになってくるわけでありまして、やはり、この特に貨物輸送、

○田村智子君　ありがとうございます。 　桜井参考人にもう一問なんですけれども、やっぱり今言われた北海道は本当にネットワークがずたずたにされてしまっていて、本来その貨物は、農林漁業の振興で、いかにやっぱり全国結んで産業を活性化していくかということにもつながっていくのに、これほど北海道のネットワークがずたずたにされた状態で果たしてどうなっていくんだろうという危機感を持っています。 　この間のＪＲは、災害などがあると復旧せずに廃線ということも繰り返してきました。それを許さなかったのが只見線で、本当に福島の会津地域の皆さんが、鉄道が通っていない自治体も含めて、会津全体の問題だとしてこの廃線を許さなかったというのは非常に重要な取組だったと思うんですね。 　いただいた資料の中で、ドイツの取組の中で、近年廃止した線路を復活させているということが資料として挙げられています。このところをちょっとドイツ