国土交通委員会

○参考人（岩田正吾君）　重層下請化してきた理由といいますか、そのリスクをヘッジするために下へ経費を取って流すというような形で来ましたので、ただ、その重層化ということについても、必要、結果的にそうなってしまうと。大きな会社が新しい工法を開発して、そこが結局、技術は持っているけれども、労働者としてその会社として雇用していけないので、下請として子会社にその作業をさせる、そこが専属下請を雇用しているというケースもございますので一概には言えないんですが、今までのようなピンはねをして流すというような構造が改善されることによって重層化は減っていくだろうと。 　で、労務費が固定されますので、労務費が固定されていくと、経費の部分ですね、経費の部分もこれは基準をしっかりといいますか、国の方でも示していただきたいところはあるんですが、おまえのところの会社やったら一割ぐらいでええやろとか、今はきついから八パーで

○浜口誠君　ありがとうございます。 　しっかり、次なる課題が出てくる可能性もありますので、今御指摘あったようにですね、そこもこれからフォローアップしていかないといけないと思いますし、また、経営者のお立場や現場の立場で我々に対していろんな御指摘、御意見もいただければというふうに思います。ありがとうございます。 　小岸参考人に、働き方改革、働きたいときには働かせてくれよという御意見もあったというお話ありましたが、一方で、若い皆さんからすると、週休二日や、余り長時間労働は好まないという、若者の立場でいうとそういう意見もあるというふうに思っていますが、今後、建設業界全体として、ＩＣＴとかあるいはデジタル化といった今の大きな流れの中で生産性を上げていく、こういった取組も非常に重要な視点だというふうに思っていますが、小岸参考人のところでこういったデジタルを活用したりＩＣＴを活用して生産性を上げてい

○参考人（小岸昭義君）　我々としましても、デジタル化というのは非常に進めている部分でもありまして、基本的に、社内の共有、連絡をやり取りするものなんかに関しましても新しいものをどんどん取り入れたり、でも、建設業の大きな問題として、安全書類というものがございまして、現場に入るときに自分の会社の施工体制台帳等を出すんですが、それが各社さんによって様式が違うんですよ。同じような感じなんですけど、ちょっとひな形が違ったり、それの作成に相当な時間を取られているという声は全国的にも上がってきていまして、会社規模が多少なりとも大きくなってきて、そういう安全書類だったりを作るような専門の部署がいたり人がいたりする会社はいいんですけど、個人事業主だったり小規模の事業所さんで事務員さんが一人しかいらっしゃらないような会社さんにとってはその書類の作成時間というのが大きな問題になっていて、残業も増える要因になります

○浜口誠君　ありがとうございます。 　なぜそれができないんですかね。目線がちょっと省庁の方に向いていましたけれども。もうずっと要望しているけれどもそこができない何か要因とか理由は聞いているんですか。

○参考人（小岸昭義君）　大きい会社の皆さんの都合だと思います。

○浜口誠君　分かりました。ありがとうございます。 　また国としてその辺がうまく統一化に向けての何か働きかけができるんであれば、そういうところも役割としては果たしていかないといけないかなと。いろいろ効率化できる、生産性上げれる要素はあるということだと思いますので、しっかり我々も取り組んでいきたいと思います。 　続きまして、小倉参考人にお伺いしたいと思います。 　週休二日を望む声がアンケートでも三二％を超える結果があったというお話ございましたが、会社で民間工事を受け入れる、請けている企業の方が週休二日を導入する割合がもう一〇％を切っているというようなアンケート結果も報告されています。この辺の、公共工事が多いところは週休二日取れるんだけども、民間が多いところはなかなか取れないと、この辺の実態を解決するためにどういった対策が必要なのかという点について、御意見を最後いただければと思います。

○参考人（小倉範之君）　先生御指摘のとおり、公共工事の場合は、発注者が国であったり、あるいは地方公共団体というそういった形になりますが、民間の場合ですと、発注者、それぞれ企業であったり、住宅分野でいえばエンドユーザーという形になりますので、そこの理解がないとなかなか、その週休二日をしっかり確保していくということはなかなか難しいだろうということと、結果として、その週休二日を確保することによって工事費が当然上昇することになりますので、そういった理解をしっかりしていただくということも必要になってくるだろうというふうに思っております。

○浜口誠君　ありがとうございました。 　週休二日を始め、働き方改革ですね、業界の魅力向上のためには非常に重要な部分だというふうに思っておりますので、また我々の立場でもしっかりとそうした面が前進できるように取り組んでいきたいと思います。 　今日はありがとうございました。

○田村智子君　日本共産党の田村智子です。 　まず、三人の参考人の皆さん、本当に建設業の危機を打開するんだという共通の思いで、大変今後の審議に生かせる御意見いただいたことに感謝をしたいと思います。 　今の最後の浜口議員の質問と重なるんですけれども、やはり建設業がこのままだったら本当に崩壊しかねないほどの就業者の減少なんだというところを国民的な認識にしていかなければ、ハウジング含めたその適正な価格ということに、適正な労務費を確保するということになっていかないんだろうというふうに思います。 　そこで、まず小倉参考人にお聞きをしたいんですね。 　その建設で働く方々の減少の中でも、先ほどの御意見の中でも大工さんの、大工職人の減少というのがちょっと私も数字を見て背筋が凍る思いなんですね。最高時から三分の一になったという御指摘があったんですけれども、一番新しい数字で、二〇二〇年度で二十九万八千人

○参考人（小倉範之君）　建築大工の就業者が激減をしている中での懸念の御意見だったというふうに思います。 　建築大工については、ピーク時の三分の一まで縮小し、かつ、二〇三〇年には、先ほど約三十万人というふうに申し上げましたけれども、二〇三〇年には二十万人、十万人減少、更に三分の二になる、そういった試算も出されているところであります。 　今後、人口減少社会を踏まえてフローからストックへの施策転換が想定をされている中、リフォーム市場については、先ほども御指摘ありましたけれども、一定規模維持をされる、あるいは増加をすると推計をされているところであります。主に建築大工が担う木造住宅につきましては、一九九〇年代にはプレカット率が九〇％を超えまして、現状では、現場で木材加工の経験や構造、継ぎ手などの理解が十分ではない技能者が相当数に今なっておりまして、技術、技能を有した技能者を育成しなければ、適切な