国土交通委員会

○高橋（英）委員　いずれにしても、やはりこれは役所がリードして決めていくものだというふうに思いますので、全国の平均を見て云々というお話がありましたけれども、それ以前に、役所がやはりリードしてこの単価を決めるべきだというように思います。じゃないと、労務費なんかは絶対に上がってこないと思うので。 　それで、やはり現場の人間も、こういうものが示されればそれに基づいてやるんだろうから、この辺をちょっとしっかりと。どう考えても、大工なんて、丸のこだって、いろいろな高い道具がいっぱいありますからね。はけ一本でできる仕事とは違うと思うので、この辺もしっかり見ておいていただきたいなというふうに思いますけれども、ほかにも、ちょっと細かく見れば切りがないと思いますので、是非、しっかり改定のときには上げていただきたいと思います。 　それと、手間請けの場合はどうなるんでしょうか。ちょっとお聞かせください。

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。 　今回御提案申し上げております労務費の基準とその行き渡りの確保策でございますけれども、これにつきましては、いわゆる労務のみを提供する手間請けと呼ばれている形態につきましても、新しくこれから設定してまいります労務費の基準を著しく下回る契約ということについては、やめていただくべきものというふうに考えてございます。 　この労務費の基準の設定の方法は、これから、法律の施行後、中央建設業審議会で御議論いただくということになりますけれども、その際、契約の当事者が労務費の交渉に活用しやすくて、また分かりやすい基準となるように努めてまいりたいと思います。 　現時点では、労務費の基準というのは、材料と労務を一体で提供する場合でも、また、手間請けのように労務のみを提供する場合でも、大きく大きく変わることはないのではないかなというふうに思っております。

○高橋（英）委員　基準はこの労務単価じゃないんですか。もう基準は出ていると思うんですけれども、これから法案が通った後に考えるというのは、ちょっとどういうことなのかなと思うんですが、いかがですか。

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。 　今回の法律で規定されます労務費の基準は、公共工事の設計労務単価とはまた別でございます。 　どういう計算式で労務費の基準を作るかは、これからの議論ということでもございますけれども、例えば、公共工事設計労務単価を用いまして、それに歩掛かりを乗じるという方法で作業量当たりの価格、例えば、鉄筋一トン当たり幾らというような形で設定するのが一つの方法ではないかというようなことが、今回の法案の提出に当たって改正事項を御議論いただいた審議会の中で議論され、提案された一つの手法になってございます。 　例えば、そういう方法などで、作業量当たりで示すというようなことが想定されておりますので、算出の基に設計労務単価が使われるということは今の時点で想定してございますけれども、労務単価そのものとはまたちょっと違う形で設定することが想定されているということでございます。

○高橋（英）委員　町場の建て売り業者なんかも、例えば大工なんか、坪五万とか六万とかで発注されるんですけれども、極めてしんどい単価だと思うので、ちょっとその辺は十分に、建設Ｇメン等々も含めて見ていただきたいというように思います。 　昨日、技能者実習の改正案が通りましたけれども、やはり外国人労働者を安く使っているんですよね、実際、現実は。聞くところによると、ある業種では、一万円ちょっとぐらいで平気で使っているような業種もあるので、その辺の今後の対策はどのようにお考えなのか、お聞かせください。

○塩見政府参考人　建設業界の中では、技能実習生も大変貴重な戦力として、今、作業に当たっておられます。今回の法案では、その建設作業に従事されている技能者の方全体の処遇をよくしていこうという考え方で制度の設計をしております。 　したがいまして、技能実習生の方も含めまして、技能者を雇用しております下請業者にまで適正な水準の労務費が行き渡りますように、この制度の運用をしてまいりたいと思います。 　技能実習生は、日本人と同等の報酬を受けることが大前提でございますけれども、その上で、この労務費の基準につきましては、現時点では、日本人か外国人かということで分けて基準を設定するという議論は想定をしてございません。 　したがいまして、適正な労務費を下請まで行き渡らせ、そして、労務費を受け取った下請業者の方には、技能実習生を始めとして、技能者の処遇確保を適切に行っていただきたいというふうに考えております

○高橋（英）委員　いずれにしても、しっかり稼げる業界になれば、国内で働いている日本人の方々も働くようになるというように思いますので、まずは稼げるようにしっかりしていただきたいと思いますし、また、現場で言っているのは、大災害が起きたら、外国人の方々は日本から逃げると言っていますから、復興なんかとてもじゃないけれどもできないというふうに言っていますので、やはり、まずは国内でしっかりと労働力の確保をするべきだというように思いますので、よろしくお願いいたします。 　次に、施工体制台帳というのがあるかと思うんですけれども、これに労務単価ですか、金額等々もやはり目に見えるように出させた方がいいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。 　施工体制台帳でございますけれども、これは、多くの下請業者の方が参加する工事で適正な施工を確保するために、元請業者の方が全体の施工体制をきちんと把握をして、そして下請指導ができるようにする、これが非常に不可欠でございますので、そのために制度を設けているものでございます。 　現在、見積書を作成すること自体が実は努力義務になっておりまして、その見積書に労務費の金額を書くということにつきましても努力義務という形になっております。したがいまして、この施工体制台帳に労務費を必ず書くという形にするのは、そのバランス上、なかなか難しいかなというふうに思っております。 　また、仮に台帳に労務費の記載をするというルールにいたしますと、そもそも、見積書に労務費を明らかにしているというのは一部の業者しかいないということでございまして、その一部しか明らかにしていない下

○高橋（英）委員　では、もう時間も来ましたので、最後に。 　私、川口市ですけれども、川口市の土木の入札になると、例えば七社で入札すると、今、全員同じ単価で札入れできるそうなんですよ。これは談合なんかしていないんですよ。なぜかというと、同じ会社のソフトを全部が使っているんですね。役所も使っています。だから、みんな同じなんですね。どうやって決めるかというと、抽せんで決める。全く競争が働かないんですよ。 　それで、どんどんどんどんこうやって単価なんかも決めていくと、競争が今後働いていかなくなるのでちょっと危惧しているんですけれども、その辺の大臣のお考えをお聞かせください。

○斉藤（鉄）国務大臣　今、川口の例をお示しいただきましたけれども、そういう実態については私もつまびらかにしておりませんが、実際の工事入札等の現場では、そういう競争原理が働くような形も残していかなくてはいけないと思いますし、それよりも何よりも、競争する体力そのものが非常に現場でなくなっている。そういう状況の中で、体力をつけていただく、そのために、最初におっしゃいましたけれども、稼げる業界になるということが一番だと思いますので、この法案を通じて、しっかりそういう体制をつくっていきたいと思います。