国土交通委員会

○長坂委員長　次に、伴野豊君。

○伴野委員　伴野豊でございます。 　今日も発言の機会、質問の時間をいただきましたことを、委員長並びに両筆頭を始め理事の皆さん方、各委員に御礼を申し上げたいと思います。 　時間は二十九分ということでございますので、事実関係については、局長、端的にお答えをいただく。多分、三十秒以上必要ないと思いますので、一質問において二十秒以内で。最近、ピッチャーが投げるのも時間制限がございますので、二十秒以内でやっていただくとテンポよく、全質問こなせるんじゃないかと思います。順番は多少、御回答の内容によって、ちょっと場合によっては変化球を投げなきゃいけないので、前後することはお許しいただきたいと思います。 　大臣におかれましては、ここは俺が言うぞというところは手を挙げていただいて結構でございますので、政治判断が必要な場合もどうぞ積極的に御発言いただければと思います。 　先ほど来から同僚議員もいろいろ

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。 　持続可能な建設業の実現を目指す、それに必要な担い手を確保していく、これが最大の目的でございます。

○伴野委員　端的にありがとうございます。 　三つのパートに分けてというか、三つの分野に分けて、いろいろ、一つは賃金の引上げ、一つは、例えば資材高騰なんかがあった場合に、いわゆる契約価格にどう転嫁させてもらうか。そして最後は、やはり二〇二四の時代ですから、先ほどから、一年ぐらいちょっと遅いんじゃないかというお話もありましたが、そこは大目に見るとして、労働時間の適正化、現場管理の効率化をしていく、それで今おっしゃられた担い手の確保をし、それが大きな目標として持続可能な建設業ということになる、こう理解をしております。 　そうした中で、幾つかポイントがあると思いますが、局長、ポイントは何だと思いますか。

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。 　建設業の取引の中で長年にわたって定着してしまっている慣行を変えるということが大きなポイントだと思います。 　例えば、資材の価格等が、値段が上がっても、受注者が一切の責任を負うというようになっている慣行、そして、労務費は下請に出すときに非常に削りやすいので、削って下請に出すというような慣行、こういうものに大きく立ち向かおうというのがポイントかと存じます。

○伴野委員　一つといえば、多分そうなんだと思います。 　特に、今回、民間投資で、いわゆる建築系のお仕事のところもしっかり切り込んでいる。 　ただ、もう一つ深掘りすると、多分、民間投資の中で、土木で、土を扱うものが一番単価が合わないんだと思います。だから、この辺りのところを是非、今後、いろいろな見直しをかけていただけるとありがたいし、まさに民の発注の方の慣行はそこまで追いついていないと思います。やっと、建築資材が上がったときに、そろそろそれを価格転嫁しないともう業者さんがなくなっちゃうというような危機感もあって、理解を今回はされていると思います。 　もう一つポイントがあるとすれば、局長、何だと思いますか。

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。 　働いている方の処遇ということも大事でありますけれども、建設業全体の生産を上げていかないと、そのための原資が確保されないということでありますので、処遇の確保等が目的の一つではありますけれども、それを実現するための、やはり生産性を上げるということも大きなポイントの一つではないかというふうに思います。

○伴野委員　先ほど、たしか維新さんの委員の方も、やはり利ざやをもう少し業界として上げていかないと、なかなか単価も上がらないだろうと。私はそのとおりだと思います。 　だから、例えば、逆転の発想で、結果的に利ざや三割を目指すというようなことをそろそろ試算し出してもいいんじゃないかと思います。 　そうするときに一番のポイントは、まずは、業界全体、当然その空気感も変えていただかなければいけない。いわゆる三Ｋを新三Ｋにしていくという、それはすばらしいことだと思います。それで、やはり最大のポイントは、いわゆる、今回も挙げられている標準労務費、中央建設審議会さんが最終的に答申を出されるということですが、やはり、ここへの期待。ここが、いかに現場を把握して、設計図、工程、それをきちっと把握した上で、最終的には積算単価に盛り込めるかどうか。 　これは難しいですよ、難しい。特に、コンストラクションよりメン

○斉藤（鉄）国務大臣　私も毎年、公共工事設計労務単価の見直しのときに、各職種、見させていただいておりますけれども、確かに今、非常に技術が進展して、新しい工種が多くなった。特に、情報化が進んでいる、また、断熱化等が進んでいる、そういう中で、昔になかった工種が入ってきている、確かでございます。 　そういうものをきちんと時代時代に合わせて見直していかなきゃいけないというのは、委員御指摘のとおりでございまして、そこはしっかり進めていきたいと思います。

○伴野委員　あえて、気がつくところだけ申し上げておくと、例えば、旧運輸省が管轄であった鉄道の分野、あるいは、エネ庁が発注元であった電力系の設備の多分単価は随分ずれています。工種すらないものもある。大臣、鉄道大好きですから、そこの工事の中で一番大事な工種は何ですかという質問をするつもりはありませんけれども、列車見張り員という、一番命を守る人の工種も単価も入っていないんです。 　是非そういうところは、いろいろな業界からも指摘があると思いますので、幅広に工種を、旧建に限らず取っていただいて、旧運輸、それから旧国土庁とまでは言いませんけれども、でも、国土庁もあるかもしれませんね、いわゆる多分コンサル業務なんというのは。そうすると、やはり大きな大胆な見直しを工種レベルで、これは今、たしか五十一ぐらいでしたっけ、そうでしたよね、五十一ある、もっとあるはずです。そこをしっかり現場把握をしていただいて、