国土交通委員会

○塩見政府参考人　お答えを申し上げます。 　まず、歩切りの実態については、これは定期的に年一回、必ず確認をするようにしてきておりますし、これからもそういう方針で臨みたいと思います。 　その上で、これはあくまでも自治体に対して調査をし、その回答に基づいて実態を把握しておりますので、その回答自体が不正確であるということまでは見抜けないというところがあります。 　そういう意味で、直接先生方のところに届いているお声を拝聴するというのは非常に大事な機会だろうと思います。これは、ちょっと個別に教えていただけるようでしたら、お話を承って、また確認をするという作業をしっかりやりたいというふうに思います。

○馬淵委員　いらっしゃる議員の皆さん方は地元をお持ちですから、いろいろな方々とのおつき合いの中で、いろいろな情報が入ります。こうしたものを制度としてどうだということを国会で出すのは大事なことなんですが、先ほど来おっしゃるように、これはヒアリングですから、自治体の話を聞く以外に方法はないわけですよね。できて、これで全て根絶していますと言われたら、そのままになってしまう。これじゃ改善になりませんから。 　是非、今局長がはっきりおっしゃっていただいた、我々からの情報収集も含めて、個別に聞かせていただきたいというのであれば、もちろん、きちっと局として対応いただきたいですが、これはどんどんどんどんとヒアリングをしていただいて、真の根絶に向けて取り組んでいただきたいと思います。 　とりわけ、こうした発注者に対しては何の罰則もありませんので、このような状況がやはりどうしても続いてしまうんだと思います

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。 　先生御指摘の公共工事標準請負契約約款第二十五条でございますけれども、これは、請負代金の変更方法として、受注者と発注者の間で協議をして定めるのが原則でありますけれども、一定期間経過してもなお協議が調わない場合に、発注者が代金を決める、そして、受注者に通知するという規定になっております。 　この規定には実は続きがございまして、約款の五十九条というところで、発注者から通知された代金の額に不服がある場合には、紛争処理の手続でその解決を図るということになっております。そういう意味では、先生御指摘の二十五条というのは、発注者が決定する代金の額ということではあるんですけれども、いわば暫定的な決定というふうに理解することができるものかと思います。 　こういう規定になっておりますのは、ちょっと、やや事務的で恐縮でございますけれども、代金の変更が定まらない宙ぶら

○馬淵委員　局長、そんな答弁は、全国の事業者、本当にがっかりしますよ。 　先ほど私、物価変動ということも含めて、価格の変更ということで申し上げましたが、そもそも発注者に能力的な問題があるということを最初、私、冒頭申し上げました。つまり、受注側は、ある意味、何も瑕疵がない中で、現実に起き得るんですね。 　先ほど申し上げましたように、設計図書が相当に正確であることが前提の工事なんですね。ところが、コンサルも含めて、とにかく減ってきている。土木従事者も、自治体、三割減ですよね。とにかく、こういう状況の中でずさんな設計図書が出され、発注者側もこれを十分に判断できないままにそれを受けて、受領してしまう。 　それで、結果がどうなるかというと、現場に行くと、図面と現場、不一致。工事の受注者である施工者の責任で確認してくださいねと発注者から言われ、これは膨大な時間と労力が必要になるわけですよ。 　

○斉藤（鉄）国務大臣　確かに、紛争処理のプロセスに行くというのは、発注者と受注者の力関係からいって、現実的ではないと思います。私も、もう古い話で、五十年前になりますが、学校を卒業して、建設会社に入りました。その最初の新入研修、現場に行ったんですが、その新入研修で最初に教わったのが、黒板に大きく請負と書いて、我々は請負業だ、この負いは、ウケオイと、オイと読むんじゃないんだ、マケと読むんだ。こういう教育を、これはもう五十年前ですから、今の状態とは全く変わりますが、しかし、そういう状況から今変わりつつある。今はパートナーシップで、発注者も、受注者がいなければ自分たちの存在さえ危うくなっている、今、こういう状況の中で、受注者と発注者がパートナー、対等の立場で話し合うということは本当に必要だと思います。 　そういう意味で、約款二十五条及びその後のプロセスというのは、確かに、お互いパートナーシップで

○馬淵委員　ありがとうございます。大変貴重な答弁をいただきました。 　大臣おっしゃるように、パートナーシップであるべきなんですよ。しかし、先ほど申し上げたように、発注者側の技術者、三割減ですよ。そして、設計コンサルタント企業も、二〇〇五年度をピークにしてずっと横ばいで、低い水準。つまり、発注者側も、また発注者から事業を受ける設計コンサル事業側も、能力がないというのは言い過ぎかもしれませんが、十分に手が回らない状況で、結局、設計図書そして現場を丸投げせざるを得ない。これはパートナーじゃないんですよね、実態が。だから私は申し上げているんですよ。工事契約約款というのをもう一度現場に即した形で見直す、これは国交省の役割として私は果たすべきだと思います。 　個人的には思いますと言っていただけたので、ここは是非、これについての見直しということを検討していただきたいと思いますが、大臣、イエス、ノーで

○斉藤（鉄）国務大臣　個人的にはと申し上げましたけれども、国土交通大臣として御答弁申し上げました。パートナーシップでいくように、しっかりと全体の体制を整えたいと思います。

○馬淵委員　そこで、大臣、私からの提案なんですが、今のような問題を抱えても、結局、事業者は何も言えないんですね。結局、これは民間事業に置き換えても、受注側というのはなかなか物が言えないんですよ。こういったものに対して、総論的な法の概念とか理念でやっても、これは余り意味がないんですね。実務のフローが必要だ、私はそう思っているんです。その実務フローを国交省が担うべきじゃないでしょうか。 　お手元にお配りした実務フローの提案ですけれども、こうした問題が発生したときに、両者で協議して、何日以内で決められなかったら発注者が決めるよみたいな話になってしまっていたら、絶対に、そもそも協議になんかならないんですよ。だから、問題が発生したときに、実務的に経緯を発注者、受注者双方から書面により聴取。そして、これらを、公共事業ということでいえば、それを所管する地整で類似事例を紹介し、協議の継続を促す。協議の経

○斉藤（鉄）国務大臣　約款等は、また省令や政令も含めまして、法律に書かれた理念を実現するべきもの、このように考えておりますので、法律で理念を、大きな方向性を出すのは非常に大切です。それがあるからこそ、その下に位置するいろいろな約束事も意味があるわけで、そういう今回の法律の理念にのっとって見直ししていくことは必要だと思います。

○馬淵委員　こうした実務フローを是非省内で検討してください。私は必要だと思っています。 　もう残り時間が余りありませんので、入管庁と厚労省を呼んでおります、建設労働者の確保とその賃金について、済みません、参考人のお二方、端的に答えていただけますでしょうか。 　令和十年度の建設産業の必要人数は三百十万人で二十四万人の不足。在留資格別の外国人受入れは、技能実習生約八万九千人、これは二〇二三年で、最も多く、全体の六割ということでありますが、技能実習制度から育成就労制度に移行することによって、建設産業に従事する外国人労働者の人数をどのように見込まれているか。これは端的に、つらつらと長い答弁は要りませんので、決まっていないなら決まっていない等も含めて、端的にお答えください。