国土交通委員会

○斉藤（鉄）国務大臣　今回ＫＰＩは、いろいろな議論の中で、こういう二つを掲げさせていただきました。ちょっと控えめではないかという御指摘でございましたが、それを上回るようにしっかり、まず第一歩としてこのＫＰＩの達成に向けて頑張りたいと思います。

○伴野委員　ありがとうございました。終わります。

○長坂委員長　次に、馬淵澄夫君。

○馬淵委員　馬淵でございます。 　まず、本改正案、これは、建設業を取り巻く社会経済情勢の変化等に鑑み、建設工事の適正な施工の確保を図るために、これを目的として、建設労働者の処遇改善、これを目指すということであります。いわゆる多重下請構造の中で、建設労働者の皆さん方の労務費を確保するための、発注者、受注者、元請事業者と下請、これらの皆さん方が適正な利益を得られる構造をつくらねばならないということであります。 　しかし、実際は、発注者と受注者の力関係でいいますと、発注者側は、工事に対して理解が不十分であったり、あるいは、言い過ぎかもしれませんが、能力が足りなかった、設計者が無責任な対応をするなどということで、結局は受注者である元請事業にしわ寄せが行ってしまう、十分な利益を確保できないまま泣き寝入り。結局、こうした状況が多いということを、私もこの法案の審査の質疑に立つということで、全国の各地

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。 　地方公共団体の公共発注部門、特に土木部門の職員数を見ますと、三十年前のピーク時と比較して約三割減少しているというふうに認識をしております。 　これは数字で見てもこういうことでございますが、建設業界の方からの声といたしましても、発注者の方の職員不足を指摘する声、あるいは適切な発注に対する理解が不足している、こういう声も業界の方から聞いているところでございます。

○馬淵委員　局長は、私が今申し上げたような全国の事業者の皆さんの声を十分に認識されているということだと思います。ピーク時から三割減、二八・三％減じているという土木部門の職員数、また、こういう状況の中で、減ってきて、能力不足や人員体制が整っていないということでありますが、更にお尋ねをしたいのは、じゃ、公共工事の設計、これを受注したコンサルや設計事務所において、設計が現場と合っていないことで施工の価格が合わない、施工にスムーズに入れないといった問題があるということも私は聞いておりますが、局長、これについての現状認識、どうでしょうか。

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。 　公共工事の発注において、設計やその他調査の仕事では大変重要な位置づけがあるわけでございますけれども、しかしながら、建設業団体の方から聞こえてくるお話としましては、やはり精度の高い設計に基づいた発注を是非行ってもらいたい、こういう声でありますとか、設計の不備で増額の変更が生じてしまう、工期の延長などが生じてしまうのに認めてもらえない、こういう声も聞かれているところでございます。 　そういう意味で、公共工事における設計の精度には課題があるというふうに認識をしております。

○馬淵委員　そうなんですね。人材不足、人手不足、両方兼ね備えている状況。特に、建設コンサルタント、設計業者などは、二〇〇五年度末をピークにずっと横ばい状態、非常に低い推移が続いているという状況であります。したがって、十分な設計能力を持ち得ない設計会社あるいはコンサルタントが現実におられるということになります。 　こうして、責任感が希薄で、そして能力が乏しいとなりますと、これはどうなるかとなりますと、ここは、でも、実際、発注者側は検査をしますね。検査、検図をして、設計図書に関して確認をします。しかし、発注者側にもそもそも十分な能力がないということで、設計内容の中に、コストに大きく影響を及ぼすような指摘事項が見つけられず、不完全な状態のままに受領してしまう。これは発注者側にも問題があり、かつ、コンサル、設計会社側にも問題があるわけです。 　こうした状況で、その不完全な成果物に基づいてコスト

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。 　まず、歩切りについて申し上げますと、私どもが毎年定期的に行っている調査の中で、歩切りの根絶というものを確認をしているわけでございますけれども、ただ、これは、公共団体の首長さんが替わる場合に、また別の、元の形に戻るということも懸念されるところでもございます。 　したがいまして、引き続き定期的に、この歩切りの実情については、しっかりと把握するように努めてまいりたいと思います。 　それから、資材価格等の積算についてでございますけれども、御指摘のとおり、見積りによらないと実際の価格が分からないというものについては、これはもう全て物価版に頼ることは当然できませんので、複数の事業者の方から見積りを取った上で適切に予定価格を設定するということは、これは当然のことであろうと思います。 　その見積りを徴取するときに、一定の幅がどうしても出てしまう、数が少ない

○馬淵委員　これを見ますと、一年の間に複数回こうやって調査を、これは令和三年の五月とおっしゃっていますけれども、その前は一月にやっておられますね。こうして、また再三確認をされているんだとは思いますが、なかなかこれは確認しづらい部分があると思います。 　それで、予定価格を適正な価格にさせることが、すなわち、工事費そのものを適正な価格に持っていくことができ、かつ、労務費をしっかりと確保するということにつながるわけですが、こうしたものを見つけようと思っても、今、現時点では、国土交通省は令和三年の五月から皆減で、根絶という状態が続いていますと言っているんですよ。でも、現状は、全国の事業者から私は複数、これは依然としてあると言われています。このままの状態だと、ずっと多分、皆減です、根絶していますという話は続くんですね。 　局長、じゃ、お尋ねしますが、こうした実態をどのような形で吸い上げようと考え