地域活性化・こども政策・デジタル社会形成に関する特別委員会

○藤岡委員　ありがとうございました。 　私も全く同じ、改めて、すごく参考にさせていただきまして、ありがとうございます。 　では、済みません、時間が来ましたので。四人の参考人の先生方、本当に今日はありがとうございます。

○谷委員長　次に、赤木正幸君。

○赤木委員　日本維新の会の赤木と申します。 　本日は、参考人の先生方から貴重な御意見をいただきまして、感謝しております。本当にありがとうございました。 　早速ですが、今日、たくさんお聞きしたいことがありますので、まず、全参考人の皆様にお聞きしたいことを、たどり着けなくなると困るので、お聞きします。 　これは何かというと、まず、予算、つまりお金のことです。冒頭からお金の話かと思われるかもしれないんですが、実際、やはりかかるものはかかりますし、もっと言えば、子供を性犯罪から守るために必要な予算というのは、今後確保すべきと考えております。更に言うと、特にこども家庭庁さんは、決して、人員を含めて、リソースが十分にあるとは言える状況ではないと認識しています。 　そこで、順番に渡邉参考人からお答えいただければと思うんですが、今回の法案に関しても含めて、予算のかけ方に関して、どのような部分にお金

○渡邉参考人　ありがとうございます。 　私は、なかなかそういう予算のことというのは余り詳しくはないので、今回の日本版ＤＢＳに関して、どこにそれだけのお金がかかるのかというところはなかなか申し上げられないんですけれども、私が今日お話しした中では、それに関して、例えば研修を行うとか、そういうような部分だと思うんですね。 　そうなりますと、例えば、国でやっている教職員支援機構の方では、人を集めてやるというと、最近お金がかかるものですから、オンライン研修にして、また、ビデオ映像教材を作ってというやり方をしています。こういったところで、できるだけ、今、オンラインがもうどこでもできるようになってきましたので、人を呼んだり研修したりすると、やはり謝金だけではなくて、交通費、旅費が相当かかりますので、そういう点からすると、かなり削減できているのではないかなというふうには思います。 　あとは、例えば、

○寺町参考人　ありがとうございます。 　まず、本法案の中の四条以下ですかね、全体的な総合政策の中で研修等の体制をつくっていくとか、あるいは、先ほど末冨先生の方から御報告がありましたけれども、子供安全主任みたいな形で、防火責任者とかいうものと同じように、一定の研修を受けてその資格を取った人を必ず一定規模以上の施設には何人以上だと何人とかいうふうに配置していくとか、そういうところをシステム化していくということが、まず一つ大切だと思います。 　それから、加えて、その場合に、イギリスでやっていらっしゃったのは、やはり、それをやっていることによってインセンティブを与えるということが行われていました。 　そのインセンティブの与え方として、お金で与える方法もあれば、ＯＦＳＴＥＤの場合には、アウトスタンディングとかグッドとかランクづけがされるので、それによって生徒を集めやすくするとかいうところでのイ

○末冨参考人　まず、必要なコストということで申し上げますと、私の資料の七ページにございますが、英国では、ＤＢＳのチェック料、基本的には就業希望者の方が負担することになっておりますが、ボランティアは無料ということになっております。できれば、日本でも理想は無料で、あるいは可能な限り安価な価格で、一人でも多くの就業希望者がアクセスしやすくするということが、一つは重要であろうかと思います。 　あわせまして、特に学校、園での体制整備ということに関わりますと、私自身は、学校、園で責任があるお立場にある方たちが、安全保護、特に子供たちを性暴力から守るという趣旨が今回の法案の重要なところですけれども、それに責任を負う主任に対しては、設置主体が自治体、国、国立大学附属系であれ、私立学校であれ、適切な手当を支出するという原則を確立していただくことが重要かと思います。 　それが、他職種においても、やはりこう

○嶋田参考人　御質問ありがとうございます。 　予算的な規模というのは私の門外漢でございまして、なかなか想像がつかないところではございますが、心理士の立場といたしましては、先ほど御質問いただきましたとおり、この犯罪を犯したからこうなるという一対一対応というのがなかなか難しくございますので、実際の認知行動療法の支援の現場では、社会的に立件されたものだけではなくて、ふだんどういった行動パターンを取っているのか、別にどんなことをやっていたのかということを十分に聞き取って調べる、そして、その方に応じた支援計画を立てるということをやってございます。 　したがいまして、リスクアセスメント、その方の行動パターン、思考パターンを丁寧にアセスメントする仕組み、あるいは、その方がどの程度のリスクがあるのかというところを調べる人的な費用、そういったものに割いていただければ、加害者臨床の立場から大変うれしく思い

○赤木委員　ありがとうございます。 　まさに、それぞれの御専門の立場からリアルな、いい意味でリアルに、本当に実現していく上で、ここは人も手間もかかるということを教えていただき、本当にありがとうございます。 　では、次に、末冨参考人への質問になります。 　今回もそうですけれども、イギリスの事例を非常に詳しくお伝えいただき、ありがとうございます。本法案自体がイギリスのＤＢＳを参考にしていると考えていますが、やはり日本とイギリスの法社会的というか、社会風土がそもそも違うと考えています。 　例えば、イギリスでは犯歴を開示することはそこまでタブー視されていないけれども、日本では、そもそも最高裁で犯歴が特に配慮の必要な個人情報になっていたりとか、あとは、よく日本版ＤＢＳは、何か小さく始めて大きくするとかと言われますけれども、実際は何か、いきなりすごくピンポイントに、むちゃくちゃ厳格なところから

○末冨参考人　まず、日英の前提の違いといたしましては、犯罪者の権利利益の視点からいうと、再犯を防ぐことこそが犯罪者の権利利益につながるんだと。あるいは、その家族も含めて非常に苦しまれる課題でありますので、社会としてのウェルビーイングの向上にもつながるという前提の違いがございます。 　あわせまして、率直に申し上げると、人権教育の厚みが全く違います。私も、実はＦＮＮで、こども家庭庁の有識者会議の委員でいらっしゃいました磯谷弁護士と対談したことがあったんですけれども、二人とも、やはり、犯歴が開示されるということについては、日本ではかなりの波紋を呼び起こすであろうということで一致しております。 　それはなぜかというと、犯罪者にもまた権利があり、尊厳があり、この方たちの再犯を防ぐことも社会にとって大切なことなんだよ、でも、それ以上に子供たちを被害から防ぐことが大事なんだよというような二つの前提を

○赤木委員　ありがとうございます。 　まさに今おっしゃっていただいたとおり、今回の法案は子供を守る法案であって、加害者を責め立てる法案ではないというところは非常に重要なところかなと考えております。 　次は、寺町参考人への質問になりますが、犯罪事実の確認の在り方、言い換えると、犯罪歴の証明方法に関してなんですが、今回は犯歴を確認する方式が取られているわけなんですが、海外なんかでは、先ほど末冨先生からもいただいたこの四段階のＤＢＳにもあるように、無犯罪証明を使っている国もあると認識しています。 　従業員が自ら無犯罪を証明するライセンスみたいなものを使っていくような方式と今回の法案のような犯歴を確認する方式、これはそれぞれのメリット、デメリットとあると思うんですけれども、これについて御意見をいただければと思います。よろしくお願いします。