地域活性化・こども政策・デジタル社会形成に関する特別委員会

○加藤国務大臣　反対給付か否かとのお尋ねでございますが、現行の公的医療保険制度におきましても、病気やけがの治療に限らず、出産や死亡に関する給付や予防事業など幅広い給付事業が設けられており、さらに、後期高齢者支援金など世代を超えた支え合いの仕組みが組み込まれているなど、給付と負担の関係や反対給付の関係は様々であると承知をしております。 　支援金制度は、連帯の理念を基盤に、子供や子育て世帯を少子化対策で受益がある全世代、全経済主体で支える仕組みであることから、社会保険制度として位置づけ、支援金を保険料として拠出することとしております。 　御指摘の最高裁判決は、様々な給付や事業に充てられる国民健康保険の保険料について憲法八十四条が直接適用されないと示しておりまして、支援金もそれと異なるところではないと考えております。

○藤岡委員　今の御答弁の中で、やはり大事なことは、いろいろなほかの制度もあると。いや、その制度自体をもう一回検証しないといけないと思いますよ、はっきり言って、ちゃんと負担と給付の関係がきちんとしているのか。それで、この大事なところは、特別の給付に対する反対給付としての性質をきちんと有しているかどうかというところがあくまで基本ですよ。そのところがかけ離れているものでやるんだったら、それは税でやるべきだとか、そういうふうな判断を当然していくということが当然だと思うんですよね。 　その中で、最高裁の判決、資料二ページ目、配付をしておりますけれども、国民健康保険についての中で、「保険給付を受ける被保険者をなるべく保険事故を生ずべき者の全部とし、」と書いてあって、保険事故に生ずる個人の経済的損害を加入者相互において分担する社会保険としての性質に由来するものであるということを述べた上で、今回は国民健

○加藤国務大臣　繰り返しになりますけれども、現行制度におきましても、医療保険や介護保険において、保健事業や福祉事業それから地域支援事業など、保険給付以外に保険料を充てている例や、また、医療保険者が徴収する介護保険料は医療保険法上の保険給付に充てるものではないといった例もございます。 　こうした例を踏まえますと、支援金を充てる事業が保険給付ではないということについて、特段問題があるとは考えておりません。（発言する者あり）

○藤岡委員　まさに今声があったように、どんどん広がっていって、これはもう何でもありということになっちゃいますよ、これは本当に。保険料、何でもありだと。税じゃなくて保険料でもう何でもやっちゃえばいい、それこそ賃上げでも何でもそうですけれども、そういうことも全部そうだということになってしまいますよ。 　あくまで、国民健康保険だって、この最高裁の判示でもありますけれども、「保険事故を生ずべき者の全部とし、」と、被保険者はですね。できるだけそういうふうにしていかないといけないわけですよ、当たり前の話で。 　今回の話は、御高齢者の方にとってみれば非常に、自らが給付を受ける可能性というのは極めて低いという中にあって、その受益と負担の関係はすごく遠いわけなんですよ。だから、特別の給付に対する反対給付というのには、私は、すごい逸脱していると思います。この関係が遠いということを申し上げているんですが、そ

○加藤国務大臣　御質問も同じ質問を繰り返しいただいているものと承知しますが、答弁の方も繰り返しになってしまいますけれども、現行制度におきましても、医療保険制度や介護保険において、委員から見れば遠いと指摘をされる可能性のある、委員の視点から見れば遠いと御指摘のある可能性のある保健事業や福祉事業それから地域支援事業など、保険給付以外に保険料を充てている例や、医療保険者が徴収する介護保険料は医療保険法上の保険給付に充てるものではないといった例もございます。 　こうした例を踏まえますれば、支援金を充てる事業が保険給付ではないということについて、特段問題があるというふうには考えてございません。

○藤岡委員　私がお聞きしたいのは、じゃ、どのような点で特別の給付に対する反対給付としての性質を持つというふうに御説明されるんですか。 　ちょっと止めてもらえませんか、これ。幾ら何でもこれは公平じゃないですよ。委員長、委員会運営、公平じゃないですよ、これ。

○谷委員長　じゃ、ちょっと時計を止めてください。 　　　　〔速記中止〕

○谷委員長　じゃ、時計を動かしてください。 　加藤国務大臣。

○加藤国務大臣　お答えを申し上げます。 　個々の事業、個々の給付に対して保険料が、済みません、ちょっと確認をさせてください。（藤岡委員「一回整理しても大丈夫ですよ。一回整理してください。ちょっと止めてください、それまで」と呼ぶ）

○谷委員長　じゃ、時計を止めてください。 　　　　〔速記中止〕