地域活性化・こども政策・デジタル社会形成に関する特別委員会

○楠政府参考人　お答え申し上げます。 　マイナンバー制度におきましては、制度面及びシステム面で各種セキュリティー対策を講じているところでございます。 　一方で、委員御指摘のように、なかなか、ヒューマンエラー等があるということは、これは制度設計時の段階でも、先行する各国を見てもやはり同様の問題がありましたので、当初からそこに対する対応というのは考えているところでございまして、人間がやる以上、絶対ですとか一〇〇％大丈夫ということはないわけです。 　なので、あらかじめ、制度設計の段階から、人が扱う以上、漏れるものであるということを前提に、漏れたとしてもそれを悪用できないようにする。具体的には、番号だけでは何もできなくて、きちっと本人確認を行うというような運用にすることによって番号そのものを悪用できないようにするということをまずやっておりますし、加えて、本当に漏れてしまった場合に、番号を変更

○末次委員　今御答弁いただいたことに対して、人にはミスがあるからということが何か前提となっているようであります。私は、その前提そのものに、非常にいかがかなと思います。 　確かにおっしゃるとおりですけれども、じゃ、人にはミスがあるということですけれども、これは個人情報保護委員会の報告書です。御覧になっていると思いますけれども、内容にすると、本当に、何というか、誤送付とか、誤廃棄とか、依頼元の許諾なく再委託が行われたとか、メールアドレスの宛先間違い、マスキング処理が不十分、ＵＳＢを紛失、ＵＳＢを紛失、誤送付、誤って他人のナンバーを記載、書類を紛失、こういった同じようなミスが毎回繰り返されているわけです。 　私はかつて、ある鉄鋼メーカーの鉄鋼工場の現場におりましたが、事故ゼロですよ、目指すのは。人がやるからという考えではないんですね。まず、そういうふうな考えに立って、事故は絶対に起こさないと

○河野国務大臣　もちろん、ミスを起こさない、そのために様々なことを徹底する、これは当然のことだと思います。 　しかし、それでも一〇〇％ということがない以上、万が一漏れても大丈夫だというレジリエンスを高めるということも、これは当然のこととしてやらなければいかぬと思います。

○末次委員　大臣も、漏れというのは仕方ないというお考えということですね。 　そうしたら、内閣府が、平成三十年ですけれども、国民の意識調査で行われた結果によると、複数回答ですけれども、マイナンバーを取得しない理由として、個人情報の漏えいが心配だから、紛失や盗難が心配だからというのが六割を超えているわけですよ。 　いろいろ、あの手この手で普及させようと思われていると思いますけれども、まず、この六割を超える心配という意識、これをまず下げていく、なくしていく努力が必要と思いますが、それについてちょっと御見解をいただきたいと思います。大臣、よろしいでしょうか。

○河野国務大臣　別に、漏れて当然などということを言った覚えはございません。変な言いがかりをやめていただきたいと思います。 　マイナンバーカードに対する不安がある、これは我々もよく承知をしております。その不安を払拭できるようなしっかりとした安全性に対する広報、周知に努めてまいりたいと思います。

○末次委員　いや、私が申し上げたいのは、これだけ、六割もあるこういった国民の心配や不安をどう下げていくのか。言いがかりかどうかというのは、それは捉え方でしょうけれども、そもそも、この六割を、じゃ、大臣として、半分にしていくとか、そういう目標を持って、そういう気持ちであられるのかということを伺いたかったわけであります。 　それともう一点。先ほど、マイナンバーが出ても、いろいろ情報が漏えいして名前や住所などの個人情報というのは漏れることがないような御答弁をされましたけれども、そもそも、今後、健康保険証や運転免許証と一体化されるわけですよね。そういうことを考えると、更に厳重な管理が必要と思いますが、ナンバーが分かっても別に大丈夫ですよみたいな、というふうに聞こえる、そういった御答弁がありましたけれども、それについて、ちょっと更に見解をいただきたいと思います。

○楠政府参考人　お答え申し上げます。 　基本的には、仮に番号そのものが漏れた場合でも、それ自体を悪用することができないように、番号の授受の際には必ず本人確認を行うといったことを行っておりますし、また、例えば資格確認等も、これは、番号そのものとひもづけていつもやり取りをしているわけではなくて、しっかりと、情報提供ネットワークシステム等の仕組みを通じて、それぞれの機関別の異なる符号でもってデータを連携したりですとか、あるいはＩＣチップの中に資格情報を運転免許の場合は埋め込むわけですけれども、そういった形で、決して、マイナンバー制度でもって連携をしているといっても、必ずしも番号と資格情報がひもづいていろいろなところに流通をしているわけではなくて、しっかりと分別管理を行って、番号単体が漏れただけでは容易には様々な情報を結合できないような仕組みとしております。 　これは、海外を見てみますと、そう

○末次委員　分かりました。 　ヒューマンエラーに対する安全管理措置というものは加えましたけれども、今の御答弁を伺っていて私は十分とは思えませんので、そこを徹底していただきますことをお願いして、次の質問に参ります。 　マイナンバーカードの普及を推進するために、様々な事業が行われてきております。これは事実上義務化されて、先ほど強制というお話もございましたけれども、これまでいろいろ予算を使っておられましたけれども、これまでの、推進するに当たった事業の、使った予算と、その成果と検証をお伺いしたいと思います。

○村上政府参考人　お答え申し上げます。 　一番重立ったところではマイナポイント事業というお尋ねかと思いますが、これにつきましては、二〇二〇年九月から二〇二一年十二月までが第一弾、二〇二二年一月から二〇二三年九月までが第二弾。特に、例えば第二弾の本格開始以降でいいますと、八か月間の間、今年二月末まででございますが、これで三千四百万件の申請をいただいているということで、カードの早期普及にはそれなりに効果があったのではないかというふうに考えてございます。（末次委員「使った予算は」と呼ぶ）使った予算でございますか。

○橋本委員長　済みません、御発言は挙手をしてお願いしますね。