外務委員会

○上川国務大臣　一貫してクリミアを含むウクライナの主権及び領土の一体性を支持してきたところであります。

○徳永委員　一九九一年の建国当時の国境ラインを主張するウクライナの心情というのは、とてもよく分かります。しかしながら、現実的な目標としてはどうなのかという議論も、やはり国際社会でしておかないといけないと思うんですね。 　私は、この戦争は、何か担当者が会議で集まって、テーブルの上で終わるのではなくて、戦場の状況、現場が、戦場の現実がテーブルの上で反映をさせて決まっていくというような形になるのではないかという思いがしているんです。ですから、今の段階でなかなかロシアがテーブルに着こうとはしないだろうというような思いがするわけなんですね。 　今、ロシア軍は、ウクライナの国土の大体一八％を占拠しています。ウクライナがこれを全て奪回できれば、恐らくロシア軍の撤退はスムーズにいくんでしょうけれども、なかなか現状そうはいっていない状況を考えると、少なくとも、占領地域、今一八％だけれども、これが一五％、

○上川国務大臣　先ほども答弁で申し上げたところでありますが、ロシアはウクライナに対する攻勢を強めておりまして、ロシアが和平に向けて歩み寄ろうとする兆しは一切見られません。 　ウクライナが懸命に祖国を守る努力を続ける中、あり得べき停戦交渉の在り方等、ウクライナの将来を決める交渉にいかに臨むべきかということでありますが、まずもってウクライナの人々の意思によるものでなければならないと考えております。 　かかる状況下、我が国としての責務でありますが、ウクライナ支援と対ロ制裁を強力に推進するとともに、国際社会が結束してウクライナに寄り添った対応を続けていくための外交努力を継続していくこと、そして、引き続き、ウクライナに公正かつ永続的な平和を実現すべく、Ｇ７あるいはグローバルサウス、こうした国々とも連携をし、取り組んでまいりたいと考えております。

○徳永委員　ウクライナの方々に寄り添い、ウクライナの人々の思いを実現するために支援を惜しまないという答弁はそのとおりだと思いますし、私はそれを無視しろと言っているのではないんです。ウクライナの主張するラインは一気には無理だろう、現実的にはしんどいので、段階的に順序立ててやってはどうですかという提案をさせていただいているという理解をしていただきたいと思います。 　今、グローバルサウス等々の理解を得ながら云々という言葉を答弁の中で再三おっしゃっていただいています。そこは大変大事なポイントだと思います。 　実は、なぜならば、昨年からの動きとして特徴的なことは、幾つかの国がウクライナとロシアの和平についての提案を行っています。 　例えば、中国による、ウクライナ危機の政治的解決に関する中国の立場、あるいは、インドネシアの国防大臣がシャングリラ対話での演説で語った和平案、アフリカ政府代表団がロシ

○上川国務大臣　今委員御指摘いただきましたように、また委員からも御提案がありましたように、国際社会におきましては、和平に関する様々な提案、またアイデアが出されてきているということは事実でございます。 　他方で、ロシアの侵略開始一年に当たります昨年二月でありますが、百四十一か国の圧倒的多数の賛成を得て採択されました国連総会の決議におきましては、ロシア軍によります即時、完全かつ無条件の撤退が求められているところであります。 　スイスにおきましてのウクライナの和平に関するサミットの成果につきましては予断をすることはできませんが、グローバルサウスを含みます各国の参加を得て、一日も早くウクライナに公正かつ永続的な平和を実現するための会議となるよう、我が国としても貢献してまいりたいと考えております。

○徳永委員　上川大臣もお会いになられましたウクライナのクレバ外相がインタビューで、ロシアが誠実な行動を取るような状況に持っていくには、戦場で成功を収めるか、原則的な立場を共有する国々で連合を組むしかないということであります。 　まさしく戦場で有利な状況をつくって停戦に持ち込むということと、加えて、それを後押しする国際社会の総意といった部分でいきますと、今回のこの六月の会議というのは非常に重要な意味があるということでもありますので、是非そういった思いで、上川大臣、少なくとも御出席を、万難を排してやっていただきたいと思いますし、万が一、もし国会日程等々があるのならば、行っていただけるように我々も努力をさせていただきたいというふうに思います。よろしくお願いをいたします。 　もう一つ、戦争を終わらせるに当たっては、世論の動向というものも非常に重要になってきます。戦争三年目に入って、ウクライナの

○中込政府参考人　お答え申し上げます。 　ロシアによるウクライナ侵略でございますけれども、力による一方的な現状変更の試みで、国際秩序の根幹を揺るがす暴挙ということで、そのような行動に高い代償が伴うことを示していくことが必要という考え方に立ちまして、我が国は、Ｇ７を始めとする国際社会と緊密に連携して、九百九十二個人、二百五十六団体に対する制裁、銀行の資産凍結等の金融分野での制裁、輸出入禁止などの、今委員からも御指摘がありました幅広い分野での厳しい制裁措置を実施してきているということでございます。 　効果でございますけれども、こうした我が国を含む各国の制裁措置によりまして、ロシアに対して一定の効果が出てきているというふうに我々は考えておりまして、具体的に申し上げますと、直接投資の減少、あるいは、原油価格ですけれども、国際的な価格に比べて、ロシア産原油がほかの国の原油に比べて割引をされて売ら

○徳永委員　だったら、何で実質ＧＤＰは成長していくんですかということです。 　私は、効果がないじゃないか、けしからぬと言う気はないんです。ただ、上川大臣が答弁の中で、ウクライナ支援と経済制裁を一対として後押しをしていくんだと言うのであるならば、三年目に入ったこの経済制裁の検証というのをやっていきながら進めないといけないだろうということです。 　恐らくロシア側としては、例えば資産凍結とか、あるいは先端技術や軍事物資を抑えられること、そういった部分についての抜け穴はもう見つけてあって、自分たちが受ける打撃を最小限にとどめる手だては講じているんだろうというふうに推測をするんです。そういった部分について抜け穴があるとするならば、それをやはり我々は塞いでいかないといけないというような思いがします。 　一例を申し上げます。ロシア経済を支える大きな要素は原油です。資料の図三を御覧ください。 　ボ

○中込政府参考人　お答え申し上げます。 　今委員から御指摘がありましたとおり、制裁の迂回、回避の問題は大変深刻に考えておって、これが大きな問題だというのはＧ７各国としても一致をしているところでございまして、政府としましても、制裁の実効性を高める観点から、第三国による制裁の回避、迂回への対処は重要だというふうに考えているところでございます。 　我が国といたしましても、昨年十二月でございますけれども、制裁の回避、迂回に関与した第三国の団体の制裁指定を行ったということでございます。 　それから、本年二月のＧ７首脳テレビ会議の際に発出された首脳声明におきましても、第三国を経由した制裁の迂回対策の必要性について確認をされているところでございまして、今後も、Ｇ７を始めとする国際社会と連携しながら適切に取り組んでいきたい、このように考えているところでございます。 　以上でございます。

○徳永委員　二次制裁というのは難しいですよね。 　二次制裁に限らず、経済制裁でいくと、最も効果があるのは、ロシアとの貿易を続ける中国、その中国の幾つか有名な銀行がありますよね、あそこを制裁の対象とするということが一番効果が上がるんだろうと思うんですけれども、中国の金融機関を制裁の対象としてしまうと、世界経済は大混乱ですよね。だから、そこをどう考えるかということは非常に難しい論点だろうというふうに思うんです。 　もし、局長、通告はしておりませんけれども、何かお考えがあれば、ちょっと教えてください。