法務委員会

○参考人（木村草太君）　どういう場合に非合意において強制すべきかということについて、法律というのは、皆さんが作っておられる法律というのは、いつでも典型的な適用例というのを示せるはずです。窃盗とはどういう例ですかと言われれば、これが窃盗ですというふうに示せるわけです。今回の審議を見ていると、どういう場合に非合意でも強制しなきゃいけないかということについての具体的な指摘が非常に乏しいわけです。 　例えば、先ほど沖野参考人からありました、命令されると共同親権をやってもいいかなと思う人たちがいるのではないかと。この想定は非常に非現実的でありまして、何というか、本心ではやりたいんだけれども命令してくれないとできないみたいな、私がツンデレケースと呼んでいるケースですが、このようなケースのために法律を作るというのは、これはおかしい。やはり合意が積極的にある場合に限るべきです。 　また、同居親の監護が

○清水貴之君　ありがとうございます。 　続いて、山崎参考人、お願いをいたします。 　いろいろ議論となっていますＤＶの話で、それをどう証明していくかというのは本当に難しい、被害者側からして難しい話だなというふうに認識します。もちろん、殴られてあざがありましたと、そういう分かりやすい例ばかりではなくて、精神的なものというのが非常に大きいというお話もありまして、そういったものを、じゃ、どう被害者側が自己、自分を守っていくために、防御していくために、これはＤＶですというのを訴える場合に、例えば録音ができたりとか何か証拠が残せたらいいけれども、こういったのもなかなか簡単ではないと思うんですね。 　でも、そんな中で、例えばこういったケース、例えばこういった場合とかをこれはＤＶとして認めてもらえたら有り難いとか、認めてくれたら非常に被害者側からしたら証明をしやすくなるとか訴えやすくなるとか、そうい

○参考人（山崎菊乃君）　私、二十年以上この仕事やっているんですけれども、パートナーを怖いと思ったらそれはＤＶなんですよね。怖くて、例えばパートナーが車で帰ってくる、車が砂利を踏む音でもって心臓がどきどきしちゃってもう何もできなくなるとか、そういったその御本人が一番怖いと思っているということがＤＶであることなので、こういったケース、ああいったケースということではなくて、御本人がどれだけ恐怖に思っているのか。 　恐怖に思うということはどういうことかというと、パートナーに支配されているから恐怖に思うんですよね、自分の思ったこともできない。なので、御本人が怖いと思っているというのがＤＶですし、それと、うちのシェルターに逃げてこられる方で、よく偽ＤＶとかなんとかという話ありますけれども、お子さん連れて、自分のもう仕事辞めなきゃいけない、子供も転校させなきゃいけない、そして生活保護も受けなきゃいけな

○清水貴之君　ありがとうございます。 　続いて、熊谷参考人にお願いをいたします。 　養育費の問題、私も非常に重要な問題だと思っております。お話の中で、まず最初の段階ですよね、協議離婚などの場合に養育費の取決め自体が今もうちゃんと制度化されていないという話で、公的機関の関与があった方がいいんじゃないかという話がいただけたかと思うんですけれども、具体的にどういった関与がいいのかなという話と、そういったものも、関与も、関与してそういった養育費の取決めを作ったとしても、これが公式な公正証書みたいな形になっていたらいいのかもしれませんが、しっかりした書面であるとか、後々、最初は決めて、最初は支払うか、数年は支払うかもしれませんが、ぱっと逃げてしまったりとか、たどり着けなかったりというケースも多々あるというふうに思いますので、どうしたらその最初の段階でしっかり取り決めてそれを履行させることができる

○参考人（熊谷信太郎君）　大変重要なことでして、取決め率の向上というのは各国いろんな工夫がされているかと思います。また、例えば先ほど申し上げた例としましては、離婚届の提出の際の、離婚の、その協議離婚の成立要件として養育費債権に関しての合意があって、それを証することというようなやり方が考えられると思いますね。例えば、それは法テラスだとかと連携して、公正証書化した書面の添付を要求するとかいうことがあると思います。 　ただ、手続がちょっと重たくなるものですから、協議離婚がしにくくなるというのは、そういう側面ももちろん出てきてしまいますし、欠点として、先ほどのＤＶなんかの場合はとてもじゃないけどそんなことをやっていたら離婚なんかできないというような御意見もあるところではありますが、そういう方式も考えられるし、そこまで行かなくてももっと手前の段階で、例えばＱＲコードを付けて、それをガイダンス、養育

○清水貴之君　ありがとうございます。 　沖野参考人、お願いをいたします。 　法制審議会の中で、子の意思の尊重、これかなりの議論があったというふうにお話がありました。先ほども質問にあったところで、意思を尊重するとなかなか偏重みたいなことも起きてしまうというお話もあったかと思います。非常に、この子供の意思をどう正確につかまえるのかというのは、本当に子供というのは親の影響を多分に受けるものですし、非常に難しいと。 　先日の法務委員会でこの辺りを法務省などに聞いた場合には、いろいろ専門家が、調停委員の方とかですね、専門家がいて、そういった方々が判断をする、聞き取りを、子供にも聞き取りをするとか、いろいろ、例えばゲームなどを使いながら子の本当の本心を見るような工夫をするとか、いろいろ法務省も考えているんでしょう。それでもやっぱり難しい話かなというふうには思っております。 　この辺りについてか

○参考人（沖野眞已君）　ありがとうございます。 　まさに、子供の意思をどう捉えるかというのは本当に難しいことです。やはり影響を非常に受けやすいということがございますので、そうしますと、御指摘のように専門家の関わりということが大事になってまいります。 　裁判所におきましては、例えば離婚の際の親子の交流について試行的な実施を促すことが可能になっているというか、今回提案されておりますけれども、家庭裁判所の調査官というのは心理学についての専門ということございますので、そういった法律以外の各種の分野の専門の知見を使って子供がどういうふうに考えているのかというのを、無理強いすることなく、かつ自分が選択してしまったというようなことではなく、いかに把握していくかというのが工夫されていくということであり、そのための人的体制というのが家庭裁判所で整えられるべきだというふうな議論がされていたところでございま

○清水貴之君　もう一点、ＤＶのその証明ですね、判断、証明。この辺りも、今もここでも話が出ているぐらいやっぱり難しい話かなと思いますが、この辺りの法制審の中での議論というのもお聞かせいただけたらというふうに思います。

○参考人（沖野眞已君）　ありがとうございます。 　御指摘のとおりでして、ＤＶ対策というのは本当に大変重要なことです。それから、この局面だけの問題ではない問題ですので、それ自体もより一般的な問題であると。ＤＶ被害防止法自体が裁判所が保護命令とかそういう話になっておりますので、そこでいかに確保していくかということになるかと思います。それまでの経緯ですとか当事者からの聞き取りですとか、そういったものを駆使していくということになると考えられます。

○清水貴之君　時間ですので、以上で終わります。ありがとうございました。