法務委員会

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合でございます。 　本日は、貴重なお話を頂戴しまして、ありがとうございました。 　まず、山崎参考人に御質問させていただきたいと思いますが、今回の法改正で法定養育費が導入をされることになりましたが、今回のこの法律の立て付けで実際に子育て支援に役立つかどうかということについて、どのような御認識なのかをまずお聞かせください。

○参考人（山崎菊乃君）　ありがとうございます。 　法定養育費なんですけれども、先ほどもお話に出てきたように、非常に低い金額で設定されるのではないかという懸念があります。そういう低い金額で設定してしまった法定養育費を変えようというふうになると、また、元々養育費の取決めがなかった中で養育費のちゃんとした養育費請求を家裁に申請をしようとしても、なかなかハードルが高くなってくるのではないかなというふうにまず感じています。 　かえって正式な養育費の請求がしづらくなるということと、あと、裁判所でたとえ養育費が決まったとしても払わない別居親もおりますし、あと多いのが、養育費が決まって払いますよとなって払うんだけれども、今月は払われたけどその次の月は来ないとか、それとか、一日遅れて払われたとか一週間遅れて払われたとかというのが非常に多いんですよね。払っていないわけだから、差押えもできないんですけれども

○川合孝典君　ありがとうございます。 　沖野参考人に御質問したいんですが、今、山崎参考人のお話の中にありましたとおり、裁判所で養育費が決まっても支払わない別居親がいらっしゃるということなんですが、この点について、前回の法務委員会で民事局の方に、いわゆる罰則を設けるべきなのではないのかと、裁判所決定に対して従わない場合には罰則を設けるべきなのではないのかということを海外の事例を引き合いに質問をさせていただいたところ、民事の事案にいわゆる刑事罰というものが前例としてないからということで、非常に後ろ向きな実は答弁がそのときございました。 　沖野参考人は、裁判所決定に反する行為を行った場合の罰則規定を設けるということについてどうお考えになるのかということをお聞かせいただきたいと思います。

○参考人（沖野眞已君）　ありがとうございます。 　その点は非常に難しい問題であると考えております。と申しますのも、裁判所がどういう権能を持つかというのが各国によって違っているからです。 　例えば英米ですと、裁判所は非常に強大な権限を持っており、その命令に反した者に対してのサンクションというのを与えられる、そういう権能を持っておるわけでございますけれども、日本では裁判所自体がそういう権能を持っているということではございません。そうしますと、刑事罰ということになりますと、それをどういう場合に導入できるのかというのは刑事法の問題ということになりますので、恐らく他の例があるからそのまま横に持ってこれるというものではなかろうというふうには思います。 　ただ、他方で、いかにサンクションを確保するかというのは非常に重要なことでございますので、一定の行為に対して、まさに熊谷委員も御指摘になったところ

○川合孝典君　ありがとうございます。 　もう一点、山崎参考人に御質問させていただきたいと思いますが、今回、共同親権が導入されて面会交流というものも今後進むであろうということを想定したときに、お子さんに会いに別居親の方がお越しになるということになったときに、そのことに対して、いわゆる同居親の方から御懸念されている点等がもしあればお聞かせいただきたいと思います。

○参考人（山崎菊乃君）　ありがとうございます。 　うちのシェルターに入ってくる方、又は協議離婚しても夫が怖いということでＤＶの相談を受けている方なんですけれども、ほとんどのお母さんたちは、子供たちが会いたいなら会わせたいとおっしゃっているんですね。ただ、会わせられないのはなぜかというと、やっぱり危険が伴う。特に、住所を、住民票を閲覧制限をして秘匿して、逃げ隠れして暮らしている場合、面会交流をきっかけに居場所が分かってしまって押しかけてくるんじゃないかという懸念があるというのと、あと、実際に、離婚が成立してお母さんの単独親権になって、面会交流を第三者機関というか民間の支援機関にお願いしたケースがあるんですよね。支援機関で面会している最中に、スタッフの目を盗んで父親が子供を連れ去ってしまって、警察が動いたというケースもあります。 　それと、あと、面会交流を通して復縁を迫るというケースも非常

○川合孝典君　ありがとうございます。 　そうしたこの実際法律が改正された以降、具体的にどのような枠組みでこの共同親権だとかいわゆる面会交流の取組を行っていくのかということについて、細かいところが実は何も決まっていないということがこの間の議論の中で、今後、詳しくは今後詰めていきますといったようなお話にどうしてもなってきますので、結果、いわゆる今回の民法改正に積極的な方、反対をされている方、双方の方がやはりこの法律改正に対して不満をお持ちになっているということなんですよね。 　私自身は、いわゆる親権の在り方がどうなのかということ以前の問題として、いわゆる離婚することによって子供が貧困に陥ってしまうようなことを防ぐということ、子のいわゆる利益、最大の利益のために、どう親、元親というのですかね、監護に関わっていくのかということという意味でいくと、私は子供に対する義務だと思っているので、そういう

○参考人（熊谷信太郎君）　おっしゃるとおり、共同養育計画ができれば養育費支払の確保のためには有効であるというふうに思います。 　問題は、なかなかそれができていないということと、離婚のときに養育費取決めをする者自体が少ない。先ほどの離婚の成立要件とするべきかどうかという議論とそこは関係をしてくる話だと思います。 　それから、そういった計画、養育に関する計画を作りましたかという質問が離婚届の用紙の中にあるだけでも若干の啓蒙効果はあるのかなというふうにも思いますが、先ほどのＤＶ被害者などとの関係で、どうしても話合いをすること自体もできない、そういった夫婦においては、共同養育計画を作成することが離婚の条件というふうにしてしまう、ハードルを上げてしまいますと、そもそも離婚ができないで困るという問題があって、そのバランスの問題かなというふうに考えております。おっしゃるとおり、共同養育計画があれば養

○川合孝典君　ありがとうございます。 　木村参考人に御質問させていただきたいと思いますが、いわゆる面会、海外の事例ということなんですけど、面会交流を行ういわゆる頻度、いわゆる監護の分掌が進んでいるケースでは養育費の支払率というものが断然上がるという、そういう傾向、数値が出ているというデータがあること先生も御存じかと思うんですけれど、いわゆるそのことを、養育費を確実に支払率を上げていくということを考えた上で、面会交流を、いわゆる監護の分掌という考え方に基づいて、養育費の支払率をそのことによって上げていくということの考え方について先生のお考えをお教えください。

○参考人（木村草太君）　よくぞ聞いてくださいましたという感じの御質問なんですけれども、おっしゃるとおり、養育費の支払を法的に強化、養育費の支払担保を法的に強化するということになりますと、特にＤＶ加害等を行っていた人が無関心になっていたところで、養育費の支払を義務付け、強制されることによって再び加害的な執着を取り戻すというケースもあるというふうに指摘をされております。 　今回、養育費の確保の強化というのは非常に重要で良いことだと私も思うんですけれども、それをやりますと、今先生がまさに御指摘いただいたように、無関心でいてくれた人が面会交流を求めて加害的な行為を、また再び加害的な行為をした人と被害者が関わらなければいけないという状況も生まれてくる可能性が出てくる、このようにアメリカのＤＶ支援の専門家から聞いたことがございます。 　ですので、御指摘の点は、これは、面会交流を増やせば養育費の支払