法務委員会

○山田（勝）委員　つまり、具体的に、平均三万円を引き下げるような、効果的な対策が今お話を聞く限りは全くないと、残念ながらそう感じざるを得ません。 　そこで、立憲民主党の法案提出者に伺います。 　外国人労働者の負担軽減のため、悪質なブローカー排除や、初期費用、毎月の監理費など、立憲民主党の法案が成立した場合、どのような対策がなされるのでしょうか。

○道下議員　御質問ありがとうございます。 　立憲案では、外国人労働者の費用負担について、明確かつ最小限度にするために必要な措置を講ずることとしております。 　その上で、具体的には、これまで悪質な民間ブローカーが様々な段階で搾取を繰り返し、そのことが技能実習生に対する人権侵害を生じさせてきたことへの反省を踏まえ、国外においては、悪質な民間ブローカーをしっかりと排除するための措置を講ずることが担保された国からのみ外国人労働者を受け入れることとし、国内においては、マッチングに監理団体が関与する仕組みを廃止し、ハローワーク等の公的機関が中心となったスキームを構築することとしております。 　これらの措置によって、外国人労働者の金銭負担は軽減されることになり、また、マッチング成立後に必要とされる初期費用や毎月の監理費を監理団体に支払う必要もなくなるため、雇用主の負担も軽減されることになると考えま

○山田（勝）委員　まさに、外国人の方と真の共生社会を実現するために必要な改革案であるというふうに感じました。 　次に、監理費の闇深い問題について伺います。 　相手国の送り出し機関に払っている費用は、実は初期費用だけにとどまっていません。日本の監理団体から相手国の送り出し機関へ、毎月、外国人労働者一人当たり五千円から一万円支払われているのです。初期費用の高額な紹介手数料だけではなく、毎月毎月、三年間も、事実上、外国人労働者から搾取し続けています。一人当たり三年間で三十六万円、千人送り出せば三・六億円です。この莫大な資金は一体何に使われているのでしょうか。そして、こういったシステムは、まさに労基法六条、中間搾取禁止違反、職業安定法三十二条の労働者からの手数料徴収の禁止違反に該当するのではないでしょうか。

○原口政府参考人　お答えいたします。 　監理団体から送り出し機関に毎月支払われている費用、いわゆる送り出し管理費につきましては、技能実習法令上、監理費の一部として、実習実施者、受入れ機関から徴収することが法的に認められております。 　この費用は、御存じのとおり、実習実施者と技能実習生との間における雇用関係の成立のあっせんに係る事務に係る費用として徴収を認めているものでございます。外国の送り出し機関において、技能実習生の紹介やあっせんを行うのに要した費用、実費を監理団体を通じて実習実施者から徴収しているものでございまして、先ほど申し上げましたとおり、技能実習法上認められているものでございます。 　一方、御指摘ございましたけれども、技能実習法第二十八条第一項の規定によりまして、監理団体は、いかなる名義でも、技能実習生から手数料を徴収することは禁止されております。また、技能実習法施行規則第

○山田（勝）委員　直接外国人労働者から徴収していないから法令違反に当たらないということなんですが、これは先ほどから議論しているように、監理費というのは、事実上、雇用している外国人労働者の処遇に影響するものです。この監理費を不当に送り出し機関に払い続けているということは、事実上、そこで働いている外国人労働者の搾取に当たる。これは脱法行為そのものではないでしょうか。すぐに禁止すべきだと考えます。 　そして、こういった、使用目的が今の説明でも全く理解できません。まさに、理由もなく、仕事もしていないのにお金を取り続けているのは明らかではないでしょうか。監理費の適正化対策で、先ほど小泉法務大臣からもありました、監理団体の金額の透明化を図っていくんだとか、指導を徹底して業務の無駄を省くようやっていくんだとか、そういう答弁がなされていますが、いずれも抽象的で、精神論、効果的な対策とは期待できません。

○小泉国務大臣　現行の技能実習制度における送り出し機関、様々な業務を行っています。 　まずは、送り出しの際の監理団体と協力した外国人と受入れ機関のマッチング、これも多くの労力を要するものであろうと思います。また、入国前には外国人に対する入国前講習や必要書類の準備等がございます。入国後にも外国人本人や監理団体から各種相談を受けたり、本国側で必要な事務手続等を行うといった役割を担っている例があります。 　何もしないのに介在して不当な利得を得ているということではない、基本はですよ、もちろん、基本はそういう仕組みの中でこれは動いていますので、そこで徴収される対価、費用徴収が行われることそのものが一切不合理であり不適正だというふうには考えることはできないと思います。 　ただ、おっしゃるように、費用の適正化に向けての努力は、これは厳しく積み上げていかなければならない。先ほど申し上げた措置のほかに

○山田（勝）委員　小泉法務大臣、先ほど答弁で、決して不合理ではないとおっしゃいました。では、明確に、最初の初期費用は紹介手数料として払った上でですよ、毎月毎月、三年間、五千円なり一万円を送り出し機関に払っている合理的な理由は何ですか。

○小泉国務大臣　それは、送り出し機関の側で日常的な業務があってこそ、その都度のマッチングのニーズに応えられるわけでありますから、その日常業務、日常的な人材の確保、そういった費用がゼロでというわけにはいかないと思うんですね。発注があったときだけ人を集めて組織を動かしマッチングするということは、できないと思います。日頃の業務があってこそ、そこには一定の費用がかかるということはあり得ると思うんですね。

○山田（勝）委員　それを紹介後の外国人労働者一人当たりから徴収し続けることが法令違反に当たるんじゃないかという指摘に対して、その運用のために必要な経費なんだと、それは余りにも相手国の送り出し機関の立場に立った視点での話じゃないですか。こちら側に立って、国内に来ている外国人労働者の方々が、先ほどおおつき委員からもあったとおり、最低賃金近い処遇で働いている実態をどう改革するかという議論の中で、大臣はどちらの立場で御説明されているのか、全く意味不明でございます。 　そして、残念ながら名称の変更でしかない今回の改革案だなというふうに改めて感じたところです。つまり、改革するつもりがない。この五千円から一万円の送り出し機関への不当な支払いを止めれば、平均三万円が平均二万円まで一気に減額していけるわけです。 　これは、もう現場の監理団体の方々も本当に止めてほしいと願っているんですよね。大臣、その辺り

○小泉国務大臣　送り出し機関が当該相手国でどういう活動をしているのかということについては、まだ我々も、直接そこへ出向いていく、そういう調査手法を持たないわけでありますが、しかし、重要な御指摘でありますので、何らかの形で実態把握ができる方向に向けて知恵を絞りたいと思います。