法務委員会

○仁比聡平君　そのとおりだと思います。 　そこで、民法、家族法の親子関係における子の利益とは何かということなんですけれども、今日もこれまで何度か質問がありましたが、大臣の答弁あるいは局長の答弁というのは極めて抽象的ですよね。子の利益って何をもって子の利益とするのかということが、実際の子供の姿がこの議場にイメージが出てこないじゃないですか。わくわくしないじゃないですか。子の利益のために親権を行使しなきゃいけないなんて言いながら、結局何か父母間の争いの焦点になっちゃっているじゃないですか、子供が。これ、おかしいでしょう。 　そこで民事局長に聞きますけれども、二〇一一年の改正で、親子法制に子の利益のためにという条文が明記されました、八百二十条。資料の一枚目に条文をちょっと抜粋しましたけど、監護及び教育の権利義務について子の利益のためにと、親権喪失の審判において八百三十四条が子の利益を著しく害

○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。 　具体的な子の利益が何であるかは、それぞれの子が置かれた状況によっても異なりまして、一概にお答えすることが困難ではありますが、一般論といたしましては、その子の人格が尊重され、その子の年齢及び発達の程度に配慮されて養育され、心身の健全な発達が図られることが子の利益であると考えております。 　その上で、概括的に申し上げれば、民法も含めた御指摘の法律等の規定における子の利益、児童の利益というものについては、それぞれ特に異なる内容のものとして定められたわけではないと理解をしております。

○仁比聡平君　二〇一一年の改正というのは極めて不十分、中途半端なものでした。後に削除されましたけど、当時、子の利益のためと言いながら、懲戒権の規定は削除されませんでした。依然として子供を親の附属物のように捉えるというそういう認識が、この二〇一〇年以降の時期にもですよ、この法の、基本法の改正を阻んだわけでしょう。 　実務では、その後の時期に家庭裁判所において原則面会交流と呼ばれるそういう取組、運用が行われて、この今回の法案に対しても多くの方々から、この裁判所の実務によって、運用によって傷ついたと、傷つけられているという声が寄せられているわけですね。その上に立って今回の改正案を提出されているわけです。にもかかわらず、子の利益とは何かと何度聞かれても、今のいろんな場合があるという答弁しかできないのかと。 　逆に、大臣、聞きますけれども、改正案の趣旨として、何回もおっしゃっているでしょう、適切

○国務大臣（小泉龍司君）　まず、子供の利益でありますけれども、これは漠然としているという御批判はありますけれども、しかし、あらゆる場合に子供の利益、様々な場面で様々な形で考えられる子供の利益を我々は勘案しなければいけない、そして多様な家族の形にもできる限り沿ったような形を取りたい、そういう考え方で法律を構成しているわけであります。 　ですから、子供の利益というのは、法律用語ではないんですけど、子供の幸せです。子供の困難を少しでも減らすこと、子供の幸せを少しでも増やすこと、これはみんな親になった方々は子に対して同じ思いを当然持っていらっしゃると思うわけであります。子供の利益が何か分からない親はいないと思うんです。 　そういう意味で、法律用語にはできませんけれども、子供の、それを子供の利益という言葉で表しているわけであります。

○仁比聡平君　子供の利益が分からない親はいますよ。だから虐待が大問題になっているんでしょう。 　本会議でも申し上げたけど、大臣の家族観は、それはそれでいいです。けれども、それで法律を作ることはできないじゃないですか。（発言する者あり）そうおっしゃるから聞きますけど、子供の利益を分からない親はいない、先ほどのその答弁、撤回されますか。

○国務大臣（小泉龍司君）　一般的に申し上げています。もちろん一人もいないということではなくて。

○仁比聡平君　一般的な話を申し上げているって、大臣が責任を持って今提出して議論しているのは一般的な法律でしょう。全ての国民に適用される基本法じゃないですか。その基本法を作るに当たって、子の利益とは何かという問いにきちんと、法制審以来議論されてきた確立した答弁メモがないのは分かりますよ、だから答弁しづらいのは分かる。けれども、大臣の思いとして、子供の利益が分からない親はいないなんということを立法趣旨として残すわけにいかないじゃないですか。 　民事局長、子供の利益が分からない親はいない、それが、適切な関与が子の利益と、そういう趣旨ですか。

○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。 　何が子にとっての利益であるかということは、その子の置かれた状況あるいは生育環境等によると思われますので、一概にお答えすることはなかなか困難ではございます。 　済みません、繰り返しになって恐縮ですが、一般論といたしましては、その子の人格が尊重され、その子の年齢及び発達の程度に配慮されて養育され、心身の健全な発達が図られることが子の利益であると考えているところでございます。

○仁比聡平君　だから学会から、現在の司法は科学的、実証的な視点を軽視していると批判されてしまうんじゃありませんか。 　先ほどこども家庭庁に御答弁いただいた、児童福祉法に基づく様々な取組と。様々な実践、現場があって、支援すべき子供たちがいて、だから先ほどのような御答弁が積み重なってくるわけじゃないですか。 　これまでの離婚後単独親権を共同親権に変えると、しかも父母間に合意がない場合に裁判所が定め得るという法案を提出しておられるわけです。ならば、それがなぜ子供の利益になるのかということを誰にも説得できる形で、そうだと胸に落ちる形で、それは逆に言えば、そういう場合以外は裁判所は定められないんだなということが分かる形で答弁し、条文を作らなきゃ駄目じゃないですか。それは分からないんですか、大臣。 　私は、ちょっとまず確認しておきたいと思いますけれども、この法案で言う子供の利益、つまり、これは改

○国務大臣（小泉龍司君）　概括的に申し上げれば、今おっしゃった民法を含めた御指摘の法律等の規定における子の利益あるいは児童の利益というものについては、この民法で我々が定める子の利益と、それはそれぞれ異なる内容のものではない、異なる内容のものとして定められたわけではないと理解をしております。