法務委員会

○谷合正明君　先に後閑参考人からお伺いしたいと思います。 　私たちは入管施設をこの委員会の理事メンバー中心に視察もさせていただいておりまして、そういう形で、行政監視という意味ではしっかりと入管の体制、また医療面の体制というのはしっかりとチェックをしていかなきゃならないという立場で仕事をしてまいりました。 　ただ一方で、この入管そのものがなかなか何をしているかということが国民にもよく知れ渡っていないこともあって、何かその入管に対する不信みたいなものも、結構それが誤解に基づくような言質も見受けられるわけですね。 　例えば、実際、この委員会の中のやり取りの中でもこういう表現もあるわけですね。極めて残念ながら、入管の関係者、人権を守る意識の希薄さ、命を守る意識の希薄さ、そういったことがこういったことを繰り返してしまった、これはウィシュマさんの事件を指して言ってくるわけですけれども、つまり、こ

○参考人（後閑厚志君）　ありがとうございます。 　入管行政に対する言葉としてブラックボックスという言葉がよく使われるんですが、実務に携わった私の感覚でいくと、どこがブラックボックスなのかなというところがあるんですね。元々は、入管行政そのものは入管法の中にきちんと法定がありまして、それに基づいてその業務を実施しているということです。 　ですので、例えば、そのブラックボックスの一番最たるものということで、在留特別許可とか、あとは難民の認定とか、収容の部分とかですね、いろいろ指摘されるんですけれども、例えばその収容の部分を例に挙げれば、被収容者処遇規則という形で全部公表されています。ですので、入管施設の中でどのような処遇がされているということはもう大体分かっていますし、例えばその施設の中で起こったこと、これ、例えば外部との通信ができるということですから、すぐにその外部に出ていくんですね。です

○谷合正明君　ちょっと、持ち時間が終わりますので、残念ながら、ラマザン参考人、御質問できないんですが、今日は貴重な御意見をいただきましたことを感謝申し上げまして、私の質問とさせていただきます。ありがとうございます。

○音喜多駿君　日本維新の会の音喜多駿です。 　今日は四名の参考人の皆様、御足労いただきまして、また貴重なお話をいただきまして、誠にありがとうございました。 　まず、浅川参考人にお伺いしたいと思います。 　冒頭、意見陳述で非常に示唆に富むお話を伺いました。限られた時間なので、ちょっとスピードアップしてすごくたくさん詰め込んでいただいて、最後、レジュメの方で何か残されていたのじゃないかなと拝察しているんですが、もし言い残されたことがあるのであれば私の時間使って是非お伝えいただければと思うんですが、いかがでしょうか。

○参考人（浅川晃広君）　済みません、意見陳述でちょっと最後はしょりまして、はしょった形になりまして申し訳ございませんでした。 　第三者機関のところで、ここは結構はしょってしまったんですが、第三者機関のこと、先ほど御質問ございましたけれども、改めて申し上げますと、私は現状のこの難民審査参与員制度がもう第三者機関的な役割を果たしているように考えております。 　先ほども御答弁させていただいたんですけれども、我々難民審査参与員が入管から独立しておらずに、単に入管の判断を追認しているだけだというような、それが参与員制度が機能していなくて第三者機関を置くべきだという主張の根底にあるようにお見受けしますけれども、これも繰り返しになって恐縮なんですけど、実際のところ、私たち参与員が難民該当性の判断や審理の方法について入管から独立して決定します。 　独立というのは、入管からこうやれとか、何か誘導されて

○音喜多駿君　ありがとうございます。 　まさに、今の参与員制度をもっとブラッシュアップというか、良くしていくというのは全く賛同するものでありまして、浅川さんに続けてなんですけれども、前回の参考人のところでも、その参与員に対する研修と申しますか、情報提供には少し改善点があるんじゃないかというようなディスカッションもこの委員会で行われてきたところでございますが、実際に経験していて、もっと、情報提供とか研修とか、こうしたらもっといいんじゃないかとか、そうした点に御提案や感じることがあれば是非お伺いしたいと思います。

○参考人（浅川晃広君）　非常に建設的な御質問ありがとうございます。 　実務やっていまして感じますのが、やっぱり出身国情報のアクセスの難しさということで、これはどういうことかというと、別に今の出身国情報の整備が駄目だと言っているんじゃなくて、やっぱり基本英語なんですね、そういう情報が。たまに、実際案件を見て、これ本国情勢どうなのかなと当てはめなきゃなんないときがあるんですが、私英語読めるものですから、そうした場合に、豪州の外務貿易省が作っているその国別のそういう何か人権状況報告書だとか、あとその米国国務省のそういう国別人権報告書とかあるので、そういうのを私英語が読めるので参照できるんですけれども、全ての参与員が英語できるわけじゃないので、だから、どうしてもいろんな情報、出身国情報はもう英語で山のようにあふれているんですね。ただ、やっぱりどうしてもこの日本語の壁があるので、そこにやっぱりアク

○音喜多駿君　具体的な事例をありがとうございます。確かに語学というのは非常に重要な要素ですので、そうしたところを行政側がサポートできればより良い制度になるのかなと感じましたので、是非我々も研究して提案をしていきたいと思います。 　続けて浅川参考人に、申し訳ないんですけれども、難民認定について冒頭の意見陳述でもありました、御意見いただきました。何回申請しても難民認定されないことが問題だという意見もたくさん見られますが、やはり日本が諸外国に比べてこの難民認定率が低いというのを問題視する声もあります。一方で、こうした数字を認定の是非の基準にしたり数値目標化することになれば、個別に事情が異なる一件一件の申請内容の審査が形骸化する懸念が生じると我々は考えております。 　この難民認定に関する申請回数、認定件数、認定率といった数値を難民認定の際に重視するべきなのかどうか、難民認定の際に本来重視される

○参考人（浅川晃広君）　認定率というのがやっぱり独り歩きをしてしまっておりまして、それこそ、何と申せば、例えがいいかどうか分からないですけど、資格試験の、何か司法試験の合格率が何パーでなければならないとか、そんなに、何パーにすべきだから難易度調整をするとか、そういうものじゃなくて、条約難民というもうこの確固たる定義があって、そこに単に一件一件当てはめていった結果が〇・何％になることあれば、十何・何％があるという、まあ結果論でしかないんですね。ですので、やっぱり認定率というのを見て、何か、我々参与員も含めて、何か問題あるんじゃないかというその議論の前提自体がちょっとおかしいんじゃないかというのはもう前々から考えているところでございました。 　そうした場合に、じゃ、我々が、まあここの委員会でも何か我々参与員がちゃんとした仕事をしてないんじゃないか、御批判もあるようでございますけれども、じゃ、

○音喜多駿君　極めて明晰な分析いただきましてありがとうございます。 　今のまさに御議論の中で、今日の委員会もそうですけれども、難民認定本来されるべき人がどれだけいるのかと、もっとたくさんいたんじゃないかというところ、一番これ、見解がもう真っ二つに割れているわけですけれども、真っ二つに割れる要因というのがどこにあるのかというのは、もし浅川参考人の御意見、これは主観になるかとか、部分あると思うんですけれども、その辺りの御見解聞かせてください。