法務委員会

○参考人（ラマザン君）　一番でかかったのは、やっぱり高校卒業して専門又は大学に入るときだったんですけど、そのＡＯエントリーとかそういったものを受けているときに、お金のことももちろんそうだったんですけど、事例がないとか、卒業しても働けないよねって、じゃ、学んでいる意味はあるのみたいな、そういったところを言われたときも、そこが多分私が一番でかい、すごい大きい壁で、別に働けないからって学んじゃいけないという、まあ言い方は失礼かもしれないですけど、法律はないし、働けないから、じゃ、学ぶなといったらそれもおかしいし、事例がないからというので入れないというのも私からしたらおかしいかなという考えですね。 　その専門学校、専門、大学に入るときが、その働けないということを知って、そうですね、そのときに知って、疑問になっている。今は在留資格を取得したから働けるんですけど、私と違ってほかの人はその働く資格もな

○仁比聡平君　私が国会でこの法案審議の中でお会いした、委員会室の外でお会いした非正規、仮放免中の子供たち、小学生だとか中学生たちにもお会いしましたけど、やっぱり自分の夢、例えば、看護師さんにとか、助産師さんにとか、保育士さんになりたいというそれぞれ子たちがいたり、サッカー選手あるいはバスケットボールの選手としてプロで頑張りたいという方々がいたりして、本当に日本国籍のというか、うちの子と同じですよね。そういう人たちが、仮放免だから、在留資格がないから働けないというその壁にぶつかったときの思いというのは、重なるかもしれないけど、どんなふうに思われますか。

○参考人（ラマザン君）　実際に私が小学校、中学校の頃に野球をやっていて、プロ野球選手を目指していたというのが最初の目標だったんですけど、父も収容されていることに関して知識は入ってくるわけなんですけど、入管に対してとか、仮放免、難民に対しての知識が入ってくるんですけど、まあかなわないよねという考えが出てくるのが一方と、高校に入って学んできてちょうど卒業するときに、専門、大学というときに、当時通訳を、うちの国の人とかに通訳の手伝いをしていたんで、じゃ、通訳人の仕事をできたらいいなと思って英語の専門学校にＡＯエントリーとかそういったもので行ったんですけど、文書に書いてあるとおりお金を払えるのとか、働く資格、あなた働く資格ないじゃん、一時許可証明書用意できないじゃんといって、在留資格はとか、そういったことを積み重ねで言われて、日本人からしたらごく普通の夢を持っている、でも私たちからしたら夢はまた夢

○仁比聡平君　ラマザンさんへの質問の最後になるかと思うんですけど、五、六年前に弁護士さんたちの助けがあって、在留資格というか、つまり裁判を起こしたと。そのときに、やらないと言った、最初。なぜかというと、入管に愛想を尽かしていたっておっしゃいましたよね。この入管に愛想を尽かしていたというのはとてもいろんなことを含んでいるように思うんですけど、できたらお話しいただけますか。

○参考人（ラマザン君）　入管って、仮放免とか難民の立場であると毎月又は二か月に一回入管に通うんですけど、言われることはごく決まっていることで、住所は変わっていないのって、帰る気はないのとか帰ってくださいとかとか、あらゆることを聞かれるんですけど、それが積み重ねで、どんどん積み重なってきて、で、周りの人たちも同じふうにやっぱり入管に通っているわけなんですけど、言っていることがみんな同じなんですよ。 　裁判とか、そういったことを起こしたとしても、結局、周りの人からの聞いた話と自分が見てきた話と、入管に通って生活しているもので、住民票、保険証とか、そういったものがない中で、入管に対して新しい裁判を起こしても正直何の期待もできないというので、私だけじゃなくて、お父さんも、いや、いいんじゃない、やんなくてもと言うので、そんな中で、やっぱり女性の方って強いなと思って、お母さんは、いや、やろうよという

○仁比聡平君　そうしたラマザンさんの思いも踏まえて他の参考人の皆さんにお尋ねをしたいと思うんですけど、ちょっとまず後閑参考人に、冒頭お触れになられたウィシュマさんの事件に関して、名古屋入管が仮放免申請を却下しています。報告書によると、その理由として、仮放免を許可すればますます送還困難となると、一度仮放免を不許可にして立場を理解させ、強く帰国説得する必要ありという判断を残しているんですね、記録上。 　これは私はとてもむごいことだと思うんですけど、これ、入管の現実というのはこういうことでしょうか。

○参考人（後閑厚志君）　少し、私、申し訳ございませんが、残念ながら退職した後の話なんですけれども、私がその事故というか事件を見聞きするのは、あくまでもその、何というか、新聞とかそういったところからの、程度の話になってしまいます。 　ただ、入管に籍を置いた者として弁明させていただくとすれば、基本的には、その最初の段階できちんと退去強制手続というものが取られているというのがまず第一点あるんですね。ですので、その中できちんと、それは在留が認められるか認められないかという判断の下に退去強制令書が発付されているという事実があると思います。そうすると、退去強制令書が発付された人に関していえば、速やかに帰国していただくというのが法の要請だと思うんです。 　ただ、何らかの理由で帰国できないということもございましょうし、帰国したくもないという方もいらっしゃると思うんです。ですので、実際に送還ができない状

○仁比聡平君　いや、体調が急速に悪化する方に対して強く帰国説得するというふうにおっしゃるのは、私は送還ありきだというふうに思うんですけれども。 　渡邉参考人、ちょっと時間が限られてきて申し訳ないんですが、先ほども難民の認定基準に関わって、浅川参考人の委員会配付の資料を拝見すると、いわゆる個別把握論といいますか、浅川参考人の御著書、難民であるかどうかを見極める際のポイントとして、その人が個別に迫害の対象とされているかというものがあるということを重視しておられると思うんですけれども、その点について渡邉参考人はどのようにお考えでしょうか。それから、国際基準との関係でどんなふうにお考えか。

○参考人（渡邉彰悟君）　ありがとうございます。 　個別把握の考え方というのは、やはりこれは想像できるかと思うんですけど、当局に対して抵抗している人間がいつどのように把握されて、いつどのような迫害を受けるかというのは、誰も分からないことだと思うんですね。ですので、個別把握説はどうしても、先ほどの発言の中からも私そう思ったんですけれども、どうしても過去の経験事実、迫害、拘束されたかどうかとか、そういうことに重点置きやすいというふうに思います。 　そうすると何が起こるかというと、膨大なその出身国情報によって同じような状況にあるその人たちが迫害を受けるおそれがあるということについての認定ができなくなる、判断ができなくなると思うんですね。出身国情報は、まさにその人が抱えている一般的な迫害のおそれというものを評価するために必要なんですね。個別把握という考え方を取ると、もう出身国情報、全然要らなくな

○仁比聡平君　渡邉参考人にもう一問。 　そのためにも、私はインタビューというのがとても大切だと思うんですね。御本人のおっしゃることを、せんだっての小尾参考人は、専門性のあるインタビューをやらないと供述の信憑性というのは判断できないと。その口頭審理が、先ほど御紹介のあったウガンダケースのように、言っていることが本当でも難民該当性はないからなんといって口頭審理そのものが外されるような現実というのには私も怒りを感じるんですが、渡邉参考人、いかがでしょうか。