法務委員会

○政府参考人（西山卓爾君）　様々な場面があります。すなわち、供述者が自由に供述しようとするときに、例えばですけれども、同伴者の方が、いや、それはやめておきなさいとか、いや、こういうこともあったでしょうとかいうことを口出しをいただきますと、この本人が真意からそういう供述しているのか、あるいは真に自分の記憶に基づいて話をしているのかといった吟味がなかなかできない場面も考えられるということでございます。

○川合孝典君　同伴者が同伴に当たってのルールを決めればいいだけなんじゃないですか。

○政府参考人（西山卓爾君）　ですので、一般論として今申し上げた理由で基本的には認めてこなかったというところではございますが、他方で、その同伴者に介助といいますか援助していただいた方がむしろよいという場合、特に未成年者に関しましてはむしろ同伴を認める取扱いを運用上はやっているところでもございますので、それはその個々の状況に応じてということではあろうかと思います。

○川合孝典君　個々の状況を言っているわけじゃなくて、ルールをどう見直すのかということの議論しているわけですよ。これまで、そういう一般論としてのそういう判断でそういう運用をしてきたということでありますし、ずっと真摯に業務に向き合って審査を皆さん現場で行っていただいているということについては、別に何も疑っているわけではないんです。 　その上で、その審査の適正性というものをいかに透明感を高めて担保するのかということがこの入管行政であり、入管の判断ですよね、の正当性というものを要は示すことにつながるわけで、私は、要はどういう審査、やり取りをしているのかということを第三者の方に見ていただくということ自体が、これまで、むしろ、ある意味いわれのない誹謗、批判も受けていたかもしれない、そういった状況を改善する上では、私は介添え人というものが入っていただいているということの方がよっぽど良くなると思うんです

○国務大臣（齋藤健君）　私、川合委員のおっしゃることは、私も現場を経験していないものですから、当初、立会人がいた方がいいんじゃないかなと思ったこともあるんですね。 　ところが、やっぱり現場の専門家は、やっぱりいかにしてその人から真実を聞き出すかということをやるに当たって、そういう人がいない方が率直にやり取りができて本当のことが調べやすいんだという現場の判断なんですね。私は、透明性を高める上に、誰からも批判されないためには付いていた方がいいと思うんですけど、その付いていること、付けるよりも、率直にお話をした方が自分たちとしては実態を理解できるという現場の判断も一方であるんですね。私はやったことないから何ともそこは判断できないんですけど、ただ、現場の判断はやっぱり今のところ尊重したいというのが、私、今の立場なんですね。 　前も御答弁したと思いますけど、十六歳未満、親を伴わない十六歳未満の年

○川合孝典君　まずは問題意識持って検討していただけるということ、そのことだけでも大変前向きな御答弁いただいて感謝しております。 　その上でなんですけど、例えば誰かがいることでその申請者から正確な聞き取りがしにくくなるということなのであれば、別室でその面談の様子が見られるような場をつくるということもあろうかと思いますし、同時に、録音、録画、これについても、審査の正当性、適正性というものを何か問題が生じたときに検証する上で物すごく有効なファクト、証拠になると思うんですよね。 　これまでそういうことはやってこなかったということ自体についてはこれまでの判断として、もちろんそれがいいとか悪いとか言うつもりはないんですけれども、これだけ複雑化して、国際情勢が複雑化していて、いわゆる難民申請をしてこられる方々についても諸事情も複雑化している、かつ、外国人の入国者の方も増えてきて、今後更に今後の政策い

○政府参考人（西山卓爾君）　まず、このプロセスの録音、録画、委員の御指摘の趣旨も、やはりその後で検証できるというのも含めてのその透明性の確保、ひいてはそれが適正性の確保ということかと存じます。 　その上で、現行どういうやり方をやっているかというと、面接を実施した際には供述調書を作成いたしますが、この作成に当たりましては、その録取した内容を申請者、つまり供述者に読み聞かせて、内容に誤りのないことを確認した上で署名をさせることとし、また、申請者から訂正の申立てがあればその申立て内容を調書に記載することとしておりまして、この供述内容の証拠化に当たってその正確性を確保しているところでございます。 　また、難民認定手続の事情聴取は丁寧に行う必要がありますところ、通訳人、これが基本的に付くことになろうかと思いますが、その性別、あるいは申請者の健康状態に留意するなど、申請者に対する配慮をしつつ、十分

○川合孝典君　これまでも同様の御答弁いただいているわけなんですけど、結局はその手続も、外部の、いわゆる難民認定参与員の外部の有識者の方は別として、そこに至るまでの全てのプロセスは複数の方がチェックをしているという意味では、意味ということは分かりますけど、所詮は入管の中で全部やっている話ということなわけで、そこに問題があるのではないのかということの指摘が多く出てきているということなんで、そこをどう見直すのかということに今後、要は踏み込むかどうかということが今問われているんだということです。 　供述調書の話もありましたけど、今日は質問するつもりなかったんですけど、供述調書はあくまで調書の形で資料が出ます。いわゆる口述が、いわゆる問答体で、何言って何答えたとかといういわゆる問答体ではないわけですよね。この供述調書自体の取り方自体も、調査、面接に当たられた方の書類の作り方によって、当然のことなが

○政府参考人（西山卓爾君）　これ、具体的にアンケートみたいに取って現場の意見を聞いているわけではございませんけれども、聞くところでは、その申請者と、先ほどと同様の場面でございますけれども、その申請者と自由にやり取りをする中で供述を引き、あっ、引き出すってまた、聞き出して、その信用性も吟味するという過程の中で、そこに録音、録画というその記録が残ってしまうというものを入れると、その自由なやり取りがしづらくなるというような意見もあるところではございます。ただ、そこも含めて、要すれば、痛くもない腹を探られたくないという現場の職員の気持ちもそれはあるんだと思います。 　という意味では、やはり、ここはその現場の意見もよく聞いた上で、更なる透明性の確保のために録音、録画についての取扱いといいますか、そういったものも検討していくことはいいのではないかなというふうに私は思っております。

○川合孝典君　つまり、後で検証するものが、要は、そこまでこだわって記録を残さないという立場を取り続けていることで、絶対見えないところで何か良からぬことやっているんじゃないかと、そういう疑念が起こってしまっているということを理解するべきですよ。 　入管としてはきちんとやっていらっしゃるという御主張、お立場ですし、当然しっかりやっていらっしゃると思いますけれども、そのことに対して疑義が生じているからこういう騒ぎが起こるわけじゃないですか。だから、そうならないようにするために、要は、出せる、情報開示できるものは情報開示をするということについて、これまでがこうだったからということではなく、これからどうするのかというところで、この録音、録画の問題についても是非本当に現場の声を聞いて、多分聞いていないでしょう、まともに、現場の声なんか。多分、本省から指示が行っているということだけというか、本庁から指