法務委員会

○武部委員長　次に、米山隆一君。

○米山委員　それでは、御質問いたします。 　まずもって、皆さん、本当にお忙しい時間、ありがとうございました。 　もう何度もそれぞれの参考人からお話しされているところではあるんですけれども、やはりこの改正の核心だと思うのでお伺いしたいんです。大村参考人と原田参考人にお伺いしたいんですけれども、これは、共同親権がそもそも原則なのか、それとも原則とは定めていないのか。お二人は法制審議会の委員でございましたので、法制審議会の中での議論と、また現在法案として上がっている条文からどう読み取れるのかということを、それぞれ御意見を伺えればと思います。

○大村参考人　御質問ありがとうございます。 　共同親権が原則なのかそうでないのかということは、よく尋ねられます。 　私は、研究者としては、原理、理念としての共同親権というものは、一九四七年に、戦後に民法が改正された際にこれが導入されたというふうに考えております。ただ、それを実現する制度としては、婚姻中は共同行使とする、しかし、離婚後は単独行使とするということで従来やってきたというのが基本、出発点かと思います。 　では、実現する制度として、今回の改正はどちらを原則にしているのかということになるかと思いますけれども、私、先ほどの陳述の中でも申し述べましたように、二者択一ではなく程度の問題として捉えているということでございます。 　私は、法制審の議論の中でも、共同親権、単独親権という言葉遣いはできるだけ避けていただきたいというふうに皆さんにお願いをしてまいりました。どういう場合に共同の行

○原田参考人　御質問ありがとうございます。 　私は、今のお話がちょっとよく理解できなかったんですけれども、離婚後は親権は共同でする場合もあれば単独でする場合もあるというふうに、どちらも原則とはしないというふうに部会では議論したというふうに思っております。 　ですから、条文上もそれがはっきり分かるようにしていただきたいということで先ほど述べました。

○米山委員　ありがとうございました。 　次に、今度は弁護士の御三人にそれぞれお伺いしたいんですけれども、ちなみに、私も弁護士で、一応、知人から頼まれたぐらいなんですけれども、離婚訴訟はいたします。いろいろな御意見があった中で、私の感覚では、私は裁判になるような方しかしたことがないので、そういう方で、共同親権なんてもう最初から私の中でちょっと無理だよなという感覚なんですけれども、それぞれ件数も違えば、またクライアントの層も違うとは思うんですけれども、それぞれお三方から、御自分の経験の中から、一体全体、共同親権をちゃんとできそうな人というのは何割ぐらいおられるのか、それはいろいろな設定の仕方によって違うでしょうから、それぞれ御自分で設定していただいて、御経験を伺えればと思います。

○原田参考人　御質問ありがとうございます。 　何割と言われるとちょっと難しいかなと思うんですけれども、裁判になるような例では難しいかなというふうに思っております。今、協議離婚が八七か八％ぐらいで、そのほかが調停、審判、裁判離婚だと思いますが、裁判所に来るようなケースというのは、やはり葛藤が高くて、すぐその場で共同はちょっと難しいだろうと思います。 　面会交流の取決めについて、協議離婚の場合と裁判離婚の場合では、裁判離婚の場合が取決めが高いと言われていますが、じゃ、何年後かに継続して行っているのはどうかというと、協議離婚の方が高いんです。つまり、お互いに話し合って決めたという場合はできるけれども、裁判所からやりなさいと言われた場合は難しいということだろうと思います。 　そういう意味で、私どもは、裁判の例だけではなくて、協議離婚を協議するための仕事もしております。その中でも、やはり弁護士

○北村参考人　私の実感、私は三十五年弁護士をしております。離婚訴訟も含めて、相談も含めて考えると、ざっと一千五百件ぐらいは御相談及び離婚訴訟、いろいろな審判、離婚に関わる審判をやっていると思っています。そういう中で、自分が見聞きした人だけでいいますと、少なくとも、私の依頼者の層を見ていますと、大変常識的なので、もう離婚が決まった以上は、話し合って十分に共同親権をやっていける人たちだなと、ほとんどがですよ、一〇〇パーとは言いませんけれども、九五％ぐらい。 　じゃ、相手方の方はどうかというと、まれに理不尽な主張と思われるようなことを繰り返される方もおられるので、そういう人は単なる話合いでは難しいだろうな、やはりＡＤＲを通した調整が必要だろうなと。 　という意味で、八割ぐらいの人たちは、共同親権ですよと言われれば、言われなければ自分だけが親権者だと多分主張をされるんですけれども、共同親権でい

○岡村参考人　ありがとうございます。 　私の感覚ですと、どちらかというと、弁護士を通じてしか話ができないようなケースでは、一〇〇％に近く協議を丸投げするというのは無理で、ＡＤＲというのが、何か結構簡単にそういう言葉が使われているんですけれども、実際の実績がないものを今言っていてもしようがないというふうに思っておりまして、今現状、面会交流じゃなく、親権の共同、決定権の共同ということになりますと、それを仲介できるのは弁護士しかいない、非弁行為になりかねないというふうに思っていることを考えると、裁判になるケース、弁護士が関与しているケースというのは、ほとんど一〇〇％に近く親権の共同を丸投げするというのは難しくて、まず支援からやる必要があるだろうということ。 　あと、離婚後の話合いというところが、何かわがままでできないわけではなくて、本当に話が通じないんですね、お互いに全然。それは誰が悪いとか

○米山委員　ありがとうございます。それぞれの御経験だと思います。 　そんな中、本法案では、八百十九条二項で、双方の合意ができないときに裁判所が適切に共同親権か単独親権か判断できるかに始まり、八百十九条七項の親権変更の訴えや、八百二十四条の二の第三項の単独親権の行使の定めを適切かつ迅速にできるか等々、何せ裁判所の役割が非常に大きいんだと思うんです。 　先ほど来、たくさん、裁判所のマンパワーということに関してはいろいろ御質問があり、御回答もいただいたんですけれども、これは、私の経験からして、余りそういう能力みたいな話をするのはちょっと恐縮なところはあるんですけれども、正直、今の家庭裁判所のスタッフの方々の、何というか、能力という言い方はちょっと違うと思うんですけれども、専門性というべきか何というべきか、それを本当にきちんと判じることができますかねと。 　さらに、細々したことに関して次々と

○原田参考人　ありがとうございます。 　人的、物的に非常に大変だということはさっきから何回も申し上げておりますが、今、家庭裁判所は、家事事件手続法で、主張の透明化といいますか、そして双方の主張を相手にも伝えるという形で、昔は、家庭裁判所では調停をして、訴訟は地裁に持っていくというふうにしていたのが、訴訟も家庭裁判所でするというようになって、調停の延長のような訴訟ではなく、訴訟も当事者性を重視するということが進められてきております。そういう意味では、葛藤を下げる手段ではなくなっているというふうに思うんですね。 　そういう意味で、今回、もっと事件が増えたときに、人的、物的にも大変だし、その中で、葛藤を下げてお互いの話合いが推進できるようにするというふうなつくりになっていないのではないかということを感じております。 　以上です。