法務委員会

○小泉国務大臣　確認しておりません。

○米山委員　確認していないわけですよ。それでよくそんな、越権だとか、そもそもそれは一義的に決めたとすらちょっと言いづらいと思うんです。 　だって、官房長、部下が、そもそも越権というのは、別に部下が上司に進言したっていいわけですよ。知事辞職してくださいと副知事が僕に言ったっていいんですよ。でも、それに対して、辞職する、辞職しないと決めるのは自分なわけです。僕の辞表を副知事が出したらそれは越権ですけれども、別に進言するのは構わぬわけです。だから、それに対して柿沢さんが何と言ったのか。唯々諾々と従ったのか。それならむしろそれは柿沢さんの責任ですよ。それとも、柿沢さんはいやと言ったのに、駄目です、私が決めましたと言ったなら、それは官房長の責任ですよ。 　だから、それをきちんと調べてもらえますね。だって、二度と起こさないんでしょう。ちゃんと調べてこの委員会で報告してくださいますか。

○小泉国務大臣　御指摘の点も含めて、事実関係を更に調査したいと思います。

○米山委員　それでは、それを是非きちんと御調査いただきたいと思います。 　ちなみに、もし、柿沢さんが、いや、そうだねと言って自分でやったなら、それは柿沢さん自身の御責任だと思いますし、また、さらに、議院内閣制ですから、自民党の方の、自民党の副大臣のありようも問われると思いますよ。副大臣という重要な職責にありながら、官房長という部下に言われたら、ああそうだと言って帰っちゃう、それが自民党の副大臣のありようですかということは、それは問われるべきですよ。 　一方、逆に、柿沢さんは、いやいやいや、俺は出るんだよ、俺はちゃんと副大臣としての役割を果たすつもりなんだと言ったのに、官房長が、駄目です、私が決めました、事務方に従ってください、そう言ったなら、それは越権行為ですよ。 　その場合は、私は、ちゃんとこれは処分すべきだと思うんです。そんな、二回注意しましたとかじゃなくて、国家公務員法八十二条

○小泉国務大臣　今回の官房の担当者らの対応は、柿沢副大臣から辞職願が提出されるという外形的に明白な形で、もはや副大臣としての職責を遂行する意思がないということが表明されたことを受けたものでありまして、柿沢前副大臣の国会出席を妨害しようとした事案ではないことも踏まえて、先週のうちに、私から担当者に対し直接、報告等を徹底して二度とこのような事態が発生しないよう、厳しく、二度にわたり指導を行いました。

○米山委員　大臣、まるで、さっきから、柿沢さんが自分でやったような話をしておきながら、事務方が悪いと言うんですけれども、それはおかしいんです。 　更に言うと、この資料一の時系列を見ると、そもそも、休憩時、だって、大臣は、もうあの予算委員会中には辞表が出るのは知っているわけですよね。さらに、事務方の指示によって柿沢さんが出席していないことも知っているわけですよね。それで、お昼に休憩になっているわけですよ。そこで、大臣、ちゃんとその場で、そのときに、今そんな官房長に注意するんじゃなくて、そのときに官房長に注意して、そのときに柿沢さんに言って出席させればいいでしょう。させなかったのは大臣の判断でしょう。大臣の責任でしょう。違うんですか。 　だって、大臣は知っていたんでしょう。予算委員会が休憩しているときには柿沢さんの辞表は出ている。官房長が出ないと言ったから柿沢さんはとぼとぼ帰ったのかどうか

○小泉国務大臣　このメモによりますと、十一時五十分からの参議院予算委員会理事会において、法務省事務方が、辞職願を提出した副大臣が委員会において答弁することは適切ではないと判断し、大臣に諮らないまま出席要請に応じなかった旨発言をしたわけですよね。私は、この事実をこの時点では知りませんでした。 　そして、予算委員会が終わって法務省に戻り、そこで柿沢副大臣と面会したわけです。ですから、出席要請に応じないという発言が事務方からあったということを、直前ですけれども、知らないまま、柿沢副大臣とは面会をしています。

○米山委員　済みません、まず、このとき、だって、予算委員会に大臣は出ていたわけですよね。大臣は予算委員会に出て、予算委員会中に辞表が出たと聞いたわけでしょう。柿沢がいないぞといって予算委員会は休憩に入ったわけです。そこで理事会があって、十一時五十分にその理事会において伝えられたわけです。 　その間、当然、大臣だって法務省なりなんなりで休んでいるわけですよね、だって、予算委員会は休憩なんだから、理事会が開かれているんだから。そうでしょう。それで、その間に、何と、法務省というのは、理事会に説明したことを大臣に説明しない省庁なんですか。それは超びっくりというか、理事会にこういう事情でありますと言うけれども、ずっと大臣には黙っていた、だから、大臣はその休憩の間中も全然それを知らなかった、何で柿沢君がいないのかなと思っていた、そういうことでよろしいですか。

○小泉国務大臣　十一時五十分に法務省事務方が出席をさせないという発言をしたということは、私は聞いておりませんでした。そして、休憩中も委員会室におりました。十二時を過ぎて理事の方が戻ってこられて、そこで休憩になったわけですよね。その時点から法務省に向かったわけです。その間、報告はありません。

○米山委員　それはもう官房長を処分でしょう。それは処分ですよ。だって、そんな重要なことを法務大臣に知らせない、それはもう完全に職務上の義務に違反していますよ。御処分いただけるんですね。 　そういうふうに、報告義務違反ということで、この官房長、だって、国会の対策は官房長がやっているんでしょう、そんな重要なことを大臣に知らせなかった、その官房長を放置するんですか。また口頭で注意して、二度とこんなことはしないでね、今度からそういうことがあったらちゃんと報告してね、それで済ませるんですか。処分するのかしないのか、ちゃんと答えてください。