消費者問題に関する特別委員会

串岡さんや濱田さんは、やはりすさまじい経験をされ、そしてある程度時間がたち客観的に、この公益通報者保護法どうあるべきかということを客観的にもうお話しできる方々だと思います。こういった方を委員に入れることには何ら問題がないのではないかと思いますし、今大臣の口からもありました、少なくともヒアリングはすべきだと思うんです。 　なぜなら、検討会第五回では、三菱ＵＦＪ銀行と日本製鉄からヒアリングを行っています。大企業なら個別の企業を呼ぶことはできるけれども、個人だったら駄目と。それもちょっと基準おかしいんじゃないかと。企業も呼ぶんだったら、本当に被害に遭った個人を呼んでヒアリングを行う。どんなふうに職場で嫌な目に遭ってきたか、裁判を闘うのがどれだけ大変だったか、そのことを当事者から聞くのと、当事者の周辺にいる人のと、と聞くのとは大違いだと思います。当事者からやっぱり聞かないと、この公益通報したこと

私も報告受けているところであります。 　日本弁護士連合会が二〇二二年九月から二四年三月までに全国の七つの弁護士会で受け付けた公益通報に関する相談事業の集計結果についても、通報者が通報後に受けた不利益な取扱いの内容として、嫌がらせや配置転換、降格等についての申告が多かったことは承知をいたしているところであります。 　ですから、たくさんの件数があるものでありますから、この代表者の方あるいはまたこういう被害に遭った方々の話を聞くというのは大事なことであって、この方々をその委員にすぐ入れろという話はまたちょっと別ではないかなという気いたしております。ここら辺、また御理解をいただき、ヒアリングで御了解いただきたいと思います。

了解はできませんけれども、検討してください。今日結論出さなくてもいいじゃないですか。その人たちを、当事者をやっぱり委員に入れて次の検討をしようって、また考えてくださったらいいですから、今日、大臣、結論出さなくていいと思います。 　労働基準法百四条二項、労働安全衛生法九十七条二項、最低賃金法三十四条二項は、既に法令違反について行政機関に申告を行った労働者に対し、解雇そのほか不利益な取扱いをしてはならないと罰則付きで定めています。 　この、そのほか不利益な取扱いは、当然、不利益な配置転換も含む不利益取扱い全般を指しているという解釈で間違いありませんでしょうか。厚労省は、不利益な配置転換についても罰則を設けることは不可能ではないと考えているということでよろしいでしょうか。お答えください。

お答えいたします。 　ただいま委員に御指摘いただきました法令におきまして罰則が設けられておりますのは、労働者の申告権を保障し、法違反の申告を促進することによりまして労働基準関係法令の実効性を確保するためでございます。 　また、禁止している不利益な取扱いでございますが、申告をしたことを理由として解雇、配置転換、降格、賃金引下げなど、他の労働者と比べて不利益な取扱いをすることをいうとされておりまして、このうち配置転換につきましては、実際に配置転換が不利益取扱いに該当するかどうかは、諸般の事情について総合的に比較考量の上判断されるものでございます。

諸般の事情によって総合的に判断されるものではあるけれども、配置転換も含まれているというふうなお答えだったと思っています。 　フランス、ドイツ、オーストラリアは、通報者に対する不利益取扱いを解雇、懲戒に限定せず、刑事罰若しくは行政罰を付けて禁止をしていると承知しています。各国の通報者に対する不利益取扱いの禁止に関する罰則規定を簡潔に紹介してください。こうした国々の法制度を日本に取り入れられないのはなぜか、その点についても、参考人、お答えください。

お答えいたします。 　まず、フランス、ドイツ、オーストラリアにおきましては、解雇、降格、雇用条件における差別、嫌がらせなど様々な取扱いを不利益な取扱いとして禁止をしており、この点は日本の制度と大きく変わるものではないと考えております。 　罰則につきましては、フランスは、法文上、保護される通報を理由とする不利益な取扱いのうち、雇用の拒否、懲罰、解雇等が罰則の対象となっていると認識をしております。ドイツ及びオーストラリアでは、保護される通報を理由とする不利益な取扱いは行政罰又は刑事罰の対象となっていると認識をしております。 　法制度の成り立ちは国によって様々ではありますが、我が国におきましては、犯罪の構成要件は明確で、また、対象となる行為は罰則に値するものでなければならないとされていると認識しています。解雇や懲戒以外の不利益な取扱いにつきましては、その態様が様々であり、不利益の有無や程度

そこも次の課題になるのでしょうか、やっぱり検討すべきところだと思っています。 　人事に関する資料は事業者側が圧倒的に持っています。不利益取扱いを受けた労働者が、自分が職場で不利益な取扱いを受けたのは公益通報を理由にしたものだと立証するのは本当に大変です、困難です。 　例えば、指定難病の治療薬を取り扱う製薬企業、アレクシオンファーマが適応外の患者にも使用するよう促す不適切なプロモーション活動を行っていることを内部通報し、閑職に追いやられた小林まるさんという方がいらっしゃいます。配置転換の無効を訴え訴訟を提起しましたが、東京地裁は、内部通報に対する報復だと認めるに足りる証拠はないと訴えを、彼女の、小林まるさんの訴えを退けました。 　第七回公益通報者保護制度検討会では、委員の志水芙美代弁護士が、現在、定期的に配置転換を実施している事業者においても、適材適所に関して一定の定型的手法に基づいて

お答えいたします。 　一般論としまして、経済活動の過度な萎縮を防止する観点から、犯罪の構成要件は明確で、また、対象となる行為は罰則に値するものでなければならないと考えております。 　我が国では、メンバーシップ型雇用が一般的で、配置転換については、適材適所の配置や人材育成等の観点から、事業者の広い裁量の下、頻繁に行われており、必ずしも不利益な取扱いとは言えないと認識しております。また、配置転換の不利益性は個人の主観や事情に依存する部分が大きく、罰則の対象とすることは困難であると考えております。 　加えまして、民事訴訟におきましては、自己に有利な法律効果の発生要件となる事実について立証責任を負うことが原則とされており、立証責任の転換はその例外を設けるものであると認識をしております。 　我が国では、事業者の広い裁量の下、人事異動が頻繁に行われており、公益通報とは無関係に、業務上の必要性か

メンバーシップ型雇用というの今日も出ましたけれども、やはり今回この審議をしている中で一番残っている課題はここだと思うんですね、配置転換。もう多くの場合がやっぱり配置転換をし、閑職なのかどうなのかは別としても、そこで本人が辞めるというような状況に追い込んでいって、自らその一言を言わせるというのが、別に公益通報か公益通報じゃないかにかかわらず、そういうやり方で辞めさせていくんですよ、追い込んでいくんですよ。ここにどう歯止めを掛けるのかと。今回の法改正ではその点は不十分だという指摘を濱田さんはされていますし、私自身もやっぱりその点が次なる課題ではないかなということを強く感じています。 　公益通報を行う当事者の多くは労働者であると考えられます。通報を行った労働者に対する不利益取扱い、職場での嫌がらせ、配置転換、懲戒、解雇など、まさに労働問題そのものです。私は、この問題を今後も消費者庁だけで行うこ

お答えいたします。 　公益通報を行った労働者に対する不利益取扱いにつきましては、労使間で生ずるトラブルであるという側面がございますので、委員御指摘のとおり、労働問題でもあるというふうに認識しております。 　労働基準監督署におきましては、労働者から公益通報があった場合、それが労働基準法等の違反の関係でございましたら、監督署が事実確認を行い、法違反の是正を指導しております。また、所管の法令以外の法令につきまして公益通報があった場合には関係省庁に御案内することとしております。 　厚生労働省としては、引き続き、関係機関と連携して労働者の不利益取扱いの防止に取り組んでまいりたいと考えております。