経済産業委員会

○大橋参考人　ありがとうございます。 　問題点かどうか分からないですが、分野によっては、様々な制度が重層的に存在しているものがあると思います。ＧＸを取ってみても、ＧＸ公債を出すだとか、あるいは研究開発の部分、いろいろなものがあって、それを整合的なパッケージの形にそれぞれの分野をしっかり束ねていかないと、ちぐはぐになってはいけないのかなというところだけは懸念として持っておりますので、しっかりやっていただければと思っています。 　ありがとうございます。

○中山参考人　今回の改正につきまして、問題といいますか懸念しているところを申し上げますと、やはり、成長を伴う事業再編あるいは新陳代謝というようなところで、成長が見えているところへの支援というようなところで、成長がおぼつかない、あるいはできなかったところが切り捨てられてしまうようなイメージも感じておりますが、特に、地域に根差す中小企業の場合、地域も過疎化が進んでいますけれども、大企業もいなくなる、中堅も去っていく中で、生活者を守るために必死で、利益率は悪いけれども、この人たちを支えていくために、やめるわけにはいかないんだというような企業もあるわけで、そういった社会性の部分というのも評価していただきたいということ。 　あと、産業の仕組み、構造の中で、下請、孫請という流れていく中で、手間のかかる仕事、面倒くさい仕事、本当にどこにもできないような仕事を、やはり下に行けば行くほど背負わなくてはなら

○小山委員　次に、滝澤参考人と、また中山参考人にお尋ねしたいと思います。 　滝澤参考人の資料の中で、中小企業さんの設備投資もなかなか進んでこなかったというようなことがございました。また、先ほど中山参考人のお話にも、賃上げの部分でなかなか進んでいかない、これは報道でも出ております。 　でも、私は、この設備投資が進まないのも賃上げが進まないのも、今、中山参考人からお話のあった、まさに価格転嫁が進んでいっていないことが大きな原因ではないだろうかと。価格転嫁なくして賃上げはなし、また、価格転嫁なくして設備投資はなしと言うべきじゃないかと思っておりますが、では、一方で、岸田政権もコストカット経済とかデフレマインドというようなことを言っておりますけれども、これはまさに投資が進んでこなかったということなんですが、それも元をたどれば、投資の原資になるような価格転嫁というものができなかったからじゃないか

○滝澤参考人　御指摘ありがとうございます。 　不当な価格転嫁できないような環境というのは取り締まられるべきだと思いますし、私自身、中小企業政策審議会の委員等しておりますけれども、下請取引適正化ですとか、下請Ｇメン、知財Ｇメンとか、そういったものもありますので、そういったところが機能するということが重要であると思います。ですから、そうした不当な取引に関しては厳罰に、注意をするということが必要であると思います。 　それから、一方で、中小企業側の方にも、より一層力をつけていただく、生産性を上げる、これまでもされてきたと思いますが、更に努力をしていただくということが必要だと思いますし、中小企業の設備投資が進めば、ある種、効率化も図られ、それから分子の付加価値が上がっていくことで余力が生まれる、更によい循環が生まれる、そういったところも出てくるのかなというふうに思いますので、双方、大企業側も中小

○中山参考人　今回振り返りをして、まず一言確認したかったことは、トリクルダウンは全く起こらなかったということでございます。 　価格転嫁に関しては、もう価格転嫁の限度を超えているぐらいの価格差、状況になっているということで、取引の適正化等などで、取締りに関しても政府の方も強化していただいておりますので、そこの動きの部分には感謝したいというふうに思っております。 　中小企業の立場としては、もうコロナ前には、全て世の中の動きがここまで激変したわけですので、価格転嫁という考え方よりも、抜本的な価格の見直し、自助努力において、新しい時代に向けての企業変革を起こし、価格形成を、しっかり利益が出せるところに持っていく努力がまずは重要だというふうに考えております。 　以上です。

○小山委員　本当は、いろいろな引き合いが強くなって、それで自然と価格が上がっていくというのが本来だとは思いますけれども、やはり人口減少というものから、マーケットが縮小していくんじゃないかということで、どうしても国内投資が、投資の弱含みになるところもやはり人口減少で、全て駄目だというわけじゃないんですけれども、やはりそれが背景にはあると思うんです。 　そんな中で、先ほど、実は私は中山参考人の新陳代謝のお話にも非常に共感をいたしまして、私自身もメインバンクの担当者として経営改善計画を幾つか作ったこともあります。そういった中で、新陳代謝だとか撤退しろみたいなことを言う方も、簡単に言う方もいるんですけれども、でも、実は私が計画を立てたところは、皆さん、今、要注意先が正常先になったり、中には、会社分割とか合併を繰り返して、国内、業界五位のメーカーになった会社もあります。 　ですから、やはり、痛み

○大橋参考人　価格転嫁に関して、難しい点の幾つかの点の一つとして、やはり交渉力の問題というのがあるのと、あと、日本の中でのやはり商慣習的なものもあるのかなと。必ず相みつと比較して、かなりごりごりやっていくわけですので、ちょっと、そこ、そういう点の違いはあるだろうと。 　そういうものについて、一つの考え方、連携というのは何かというと、ある意味、一者ごとよりは複数者でまとまった方が交渉力は出るわけです。そういう考え方、これは競争法との、どういうふうにすり合わせて考えていくのかというのはしっかり検討しなきゃいけませんが、交渉力の格差があるのであれば、劣位の側について、交渉力を高めるための工夫というのをどうしたらいいのかということの一つの考え方として申し上げたということであります。 　もう一つは、やはり官民が協調するというのは、先ほどおっしゃっていただいたように、共に歩むというのはすごく重要で

○中山参考人　まず、当会では、協同組合に関しての考え方は、会内において議論等は行っておりませんので、会としての方向性をここで申し上げるわけにはいきませんが、連携という言葉は大きなキーワードとして掲げて取り組んでおります。 　具体的には、地域活動、中小企業振興基本条例を生かす活動の中で地域の課題を整理し、その課題解決に向けて取り組むことこそ、地域に根差した中小企業の存続と発展につながるんだというところから、その課題解決を複数の目で、同じ理念に向かって組めるところを組むことで、その可能性を広げていこうというような活動ですね、そういった活動でございます。 　以上です。

○小山委員　時間が迫っているので、一問だけ最後、吉野参考人に、資金を調達する側からして、融資とか、あるいは投資、直接金融とありますけれども、ベンチャー企業として、それぞれの特徴、短所、もしございましたら、お伺いしたいと思います。

○吉野参考人　やはり我々は、投資についてはベンチャーキャピタルから、それから、融資は、比較的最近までは公的な機関が多くて、その後は民間のもあるんですけれども、やはり投資の方が、間違いなく我々の事業とか技術のリスクを見て投資していただけるので、やはりベンチャーキャピタルを含めた、そういう投資の活発化というのは、我々のようなベンチャー企業にとっては非常にありがたいですし、一方で、融資について言うと、先ほど申し上げましたように、工場を立ち上げるようなときには、やはり非常に力になるんじゃないかなというふうに思っています。