経済産業委員会

○石橋通宏君　資料の一に、政府が作った、公取が作った資料ですが、これ、大臣、今スマホ市場が寡占状態にあるというようなことをおっしゃった。それ、寡占は、何ですか、独占的事業者が独占したから寡占になったんですか。これ、ユーザーがより良いサービスを選んだ結果として、この二社に市場が収れんされたのではないのですか。 　これ、ＯＳは、かつていろんなＯＳがチャレンジがありました。チャレンジがあったけれども残念ながら負けてしまいました、日本のメーカーも含めて。 　自見大臣、これは競争の結果、この状況が生まれたのではないのですか。それ自体がおかしかったんですか。そのことを合理的に説明できますか。

○国務大臣（自見はなこ君）　お答え申し上げます。 　アップル社やグーグル社が提供する商品やサービスは、我が国におきまして多くの消費者に利用されていると認識をしてございます。消費者にとりまして魅力的なサービスを提供するなど、正当な競争の結果として少数の事業者による寡占市場となること自体が、競争法上、直ちに問題になるものではないと考えてございます。 　一方で、モバイルＯＳやあるいはアプリストア等の市場におきましては、これらの事業者によります競争制限的な行為によって様々な競争上の問題が生じているところでございまして、加えまして、これらの市場におきましては、いわゆる、委員よく御承知のとおり、間接ネットワーク効果のほか、規模の経済が強く働きますので、新規参入等の市場機能による改善というものが残念ながら期待できず、また、独占禁止法による個別事案に即した対応では立証活動に著しく長い時間を有するという

○石橋通宏君　後段は訳分からないのですが。 　結局、歴史的にちゃんと皆さん中立的に振り返っていただければ、残念ながら競争に負けたんですよ。競争に負けてきた、その事実をしっかり見据えないと。ＯＳレベルもそうです。いろんなソフトウェアもそうです。いろんな分野で競争に負けた結果、今こうして生まれていることをけしからぬということがどうなのかなというふうにも思います。 　競争制限的という話が、大臣、ありました。アプリストアの競争制限的行為って、僕何度も聞いているんですけど、きちんとした客観的なもの示されていないのですが、競争的行為って何ですか。三〇％料金取っていることが競争制限的なんですか。ちょっとこれも端的に教えてください。

○国務大臣（自見はなこ君）　手数料の三〇％ということのみをもって何かを申している、申し上げているということではございませんで、その競争環境の中で何らかの競争制限的な行為をしているということが今回問題だということで、我々は立法として今回御提案をしているということでございます。

○石橋通宏君　だから、その競争制限的行為って何なんですか。具体的に何なんですか。

○国務大臣（自見はなこ君）　お答えいたします。 　具体的にはでございますが、本法案で第五条から九条までにおきまして、類型的に独占禁止法が禁止する私的独占に該当する行為、今回の九類型の行為をお示ししてございます。 　具体的にお答えということでございますのでお答えいたしますが、具体的には、モバイルＯＳに係る指定事業者が他の事業者によるアプリストアの提供を妨げることや、あるいは検索エンジンに係る指定事業者が検索サービスの提供に際して自社が提供するサービスを優先的に表示すること等を禁止をさせていただいてございます。 　また、今申し上げたのはいわゆる禁止事項でございますが、一定の措置の義務付けということも併せて私どもで提案させていただいております。具体的には第十条から十三条まででございますが、モバイルＯＳ、そしてアプリストア又はブラウザに関わる指定事業者はデータの取得等の条件の開示に係る措置を

○石橋通宏君　やっぱり分からない。具体的に実例を示して教えてほしいと言っても、なかなか実例を教えてくれないんですよ、きちんと示して、何が一体、具体的に現状において競争制限的なのかということ。 　それから、重ねて、セキュリティーの観点からいけば、これは皆さんも重々お分かりだと思います。セキュリティーは極めて、ＯＳレベル、ブラウザレベル、そことの連動が必要なんです。そこに穴が、どっかに穴が空いてしまったら、セキュリティー簡単に突破されるんですよ。そんなことは重々お分かりだと思います。それをもってセキュリティー上必要な措置が競争制限的だと言われるのは、一体誰のためにやろうとされているのかが全く分からないというのが申し上げているところなんです。手数料三〇％の話だけではないとおっしゃいましたが、重ねてそれ以外の具体的な事由が見当たりません。分かりません。あるのであれば、もうちょっときちんと示してほ

○国務大臣（自見はなこ君）　まず申し上げておきたいことでございますが、私ども、報告書でもしっかりとこの件については明記させていただいてございます。 　デジタル市場競争会議が取りまとめましたモバイル・エコシステムに関する競争評価最終報告によりますと、アップル社でございますが、三〇％の手数料を負担しているというのはｉＯＳアプリディベロッパーの〇・三％ということで説明しているということを承知しているところでもございます。 　その中で、繰り返しになって大変恐縮でございますが、私どもは手数料についての金額のみをもって申し上げているわけではなく、あくまでそこについて競争制限的な行為があるということをもって今回法律を提出させていただいているということでございます。

○石橋通宏君　いや、だから、その後段のところはさっき聞いたけど、具体的にきちんと、じゃ、何が具体的に制限的な行為なのかということがお示しいただいてないので聞いているんですよ。三〇％、三〇％って言うけれど、今もお認めいただいたとおり、三〇％は〇・三％です。 　資料の三にもありますけど、今、ソフトウェアの関連のこういった、いわゆるアップストア、アプリストアの大体三〇％なんですよ、ほかも。グーグルもそうですよ、アンドロイドのグーグルプレイも三〇％です。えっ、じゃ、これみんな駄目なんですか。プレイステーション、三〇％です。ほか、任天堂さんも三〇％です。これ、三〇％、いけないんですか。これは問うてないということで、じゃ、いいんですね、三〇％は全然問うてないのだと。そこは全く問題ではないのだと。いや、それは問題って言った瞬間に、ほかは全部駄目だということになりますからね。自見大臣、そこを確認させてく

○国務大臣（自見はなこ君）　お答え申し上げます。 　繰り返しになって、一部、恐縮ではございますが、私ども、一般論としてでございますが、手数料の価格につきましては、本来、まあ本来、公正かつ自由な競争を通じて決められるべきものでございます。一概に適正な水準を評価するということは困難であると考えてございまして、アプリストアの手数料の水準でございますが、アプリストア間の競争が十分に行われていない中で、アップストアとグーグルプレイストアの手数料はいずれも原則三〇％とされていると承知してございます。 　本法案により、アプリストア間における公正かつ自由な競争を通じまして手数料が設定されることが重要であると考えてございまして、一律に幾らが適切かといったことについて言及しているものではございません。