総務委員会

○野田国義君　今、誰がこういうことをしたのかというような話もありましたけれども、そこがまた非常に国にとってもあるいは地方行政にとっても大切なところだと思うんですね。 　それで、この間からも、公益通報制度ですか、いわゆる内部告発、この法律も改革があったわけでありますけど、改善があったわけでありますけれども、私、ここ非常に重要だと思うんですね。本当に、為政者がいろいろなことをやっていく、しかし、やはりそこに勤めている総務省の職員にしろ地方の自治体の職員にしろ、非常にこれ苦しいと思うんです。だから、あのいわゆる佐川局長の命を受けてというようなことで赤木俊夫さんの自ら自死するというようなことまで起こったと、改ざんが起こったというようなことだと思うんです。 　ですから、そういうことを言うんだったら、私はこれ大変なことだと思います。そういう仕組みを国としてもつくっているんですよ、法律で、そういうこ

○国務大臣（松本剛明君）　まず、組織の長として、職員を守るべく行動することは大切な責務の一つであるというふうに考えております。 　その上で、是非委員にも御理解を賜りたいのは、この政治的公平性に関する政府の統一見解について様々な御意見があって、国会でも御議論をされてこられたかと承知をしておりますが、私どもとしては、従来の解釈を変えたものではなく、補充的説明をさせていただき、放送行政を変えたとも認識しておらず、そのことを御理解いただけるように努めてきたところであり、放送関係者の皆様にもそのことを御理解をいただけているのではないかと認識をしている。私どもとしては、行政を適切に行うことが一番大切であろうかと思い、そのことは私としても確認をさせていただいていると考えております。 　その上で、御質問の行政文書についてでございますが、行政文書につきましては、公文書等の管理に関する法律第二条第四項にお

○野田国義君　今おっしゃったように、公文書ということですよね、行政文書。それで、私も市長時代経験ありまして、例えば庁議、一番重要な会議なんですけれども、それが結局全然残してなかったんですね、それまで。それで、ちゃんとメモを取るようにということで残していくようにいたしました。そうすると、やっぱりその意思決定機関というものをはっきりしていかないと、やっぱり、当時は市民ですけれども、国民の信頼は得れないと思うんですね。 　そういうことでいたしましたけれども、恐らく今回のこの文書についても、事務方が残すものであって、発言記録の書き留めではないのか。そして、筆記者の恣意的なことを書き留めていいんですか。それは、ちゃんと事実どおりに書いていくというのが当たり前だと思うんですね。当然だと思うんです。 　それで、今日、総務省の官房長、それから局長も見えておりますが、官房長は、ずっと昨日、私、予算委員会

○政府参考人（原邦彰君）　お答えいたします。 　突然のお尋ねで、今、私、自治財政局長でございますので、公文書の管理、直接所管している担当ではございませんが、行政文書は基本的に、今大臣からも御答弁ありましたが、組織として作って共有しているという外形的な定義があって、その上で、正確性を期するということが別途の要素としてございまして、それについては、いろいろとメモを起こすときは関係者にこういうことでよろしいですねの確認を取るということが今のガイドラインでは決められているというふうに承知しております。

○野田国義君　ですから、恣意的なことはそんな書かないわけですよね。ですから、この捏造とか言われておる部分というのはあり得ないと私は思うんです。どうしてそんな捏造ということが、言葉が出てくるのかということが私、分からないということでございまして、ですから、ある意味では安倍政権のときの負の遺産と言っても過言ではないと思うんです。こういうことが行われていた、ですから、しっかりと、今後こういうことがないように、放送法、いわゆる解釈変更というようなことがないようにということが一つの大きな大切なことではないかと思います。 　それで、ちょっともう一点お聞きしますが、じゃ、ガイドライン以前は、総務省についてはどのような文書記録、管理が残されているのか、お聞きしたいと思います。

○国務大臣（松本剛明君）　ガイドライン以前ということでございますが、委員もお話ありましたとおり、公文書は、現在及び将来の国民への説明責任を全うし、民主主義への根幹を支える重要なものでありまして、総務省においても説明責任を果たしていくことは大切なことでございまして、ガイドラインの改正前後にかかわらず、行政文書について正確性の確保を期すことが期待されるものでございますが、今回公開した政治的公平に関する文書については、平成二十九年の文書の正確性確保のルール化がされる前に作成しており、精査中ではありますが、作成者や作成経緯が不明なものなどがあり、その正確性が確保されているとは申し上げ難いと言わざるを得ないと考えているところでございます。その意味で、行政文書について精査や確認が必要であること、甚だ遺憾であるというふうに申し上げさせていただいてきているところでございます。 　今後、文書管理規則にのっ

○野田国義君　ですから、本当に優秀な総務官僚の皆さん、職員の皆さんが、そんな政治家を陥れるような、そういうその捏造とかですね、ことをするという考え方がおかしいんじゃないですか。どうですか、大臣。

○国務大臣（松本剛明君）　行政文書は正確性を期すべきであるというのは委員御指摘のとおりでございますが、今、今回提示した文書につきましては、一部関係者から聞き取りをさせていただくと認識が異なるであるとかといったことも含めて、この記載内容とその場の、だから面談そのものも含めて、また、そこに立ち会った人間も含めて、その記載内容そのものに正確性が確認をできない、大変遺憾であるというふうに申し上げてまいりましたが、そのことは私自身確認できていないことを、やはり確認できておりませんので御答弁を申し上げねばならないということで申し上げさせていただいているところでございます。 　当事者の方々から実際に異なるというお話も出てきておるわけでございますので、私どもとしても確認をさせていただかなければならないということで、行政文書であるということは定義に該当するので公表させていただきましたが、内容については精査

○野田国義君　それじゃ、今おっしゃったように、他の方からいろいろな意見が出てきていると。 　是非ともそれを明らかに理事会等でしていただきたいと思いますが、委員長。

○委員長（河野義博君）　後刻理事会において協議いたします。