総務委員会

○永田参考人　関西大学の永田と申します。本日は、このような貴重な機会をいただきまして、ありがとうございます。 　最初に私の簡単な自己紹介をさせていただきたいと思いますが、長年、行政学の視点から消防とか防災とか危機管理の研究をしてまいりました。コロナの期間におきましては、我が国の危機管理、災害対応とかコロナ対応とかについて論文を数本執筆させていただいております。また、昨年五月に「日本の消防行政の研究」という本を出版させていただいておりまして、この中で、いわゆる個別法で国の指示権というものが既に認められている消防行政とか防災行政における指示権の運用の実態というものについても研究をさせていただいております。本日、本法案に関しましては、危機管理という視点から、肯定側の立場からお話しさせていただきたいなと考えております。 　まず最初に、新型コロナで表面化した行政組織間の課題ということからお話しさ

○古屋委員長　次に、白藤参考人、お願いいたします。

○白藤参考人　こんにちは。専修大学名誉教授の白藤です。よろしくお願いいたします。 　今回は、地方自治法の改正案の中で、第十四章の国民の安全に重大な影響を及ぼす事態における国と地方公共団体との関係等の特例、この陳述では特例的関与と申し上げますが、それについてのみお話をしたいと思います。 　まず、改正法案の第二百五十二条の二十六の三でいわば特例的関与に係る意義が書かれております。その中でもちろん一番重要なのが国民の安全に重大な影響を及ぼす事態とは一体何だということなわけですが、この概念自体は、地制調の第十八回の専門小委員会で突然、事務局の側の整理としてタイトル変更で出てきたものでございます。非平時と言われてきたものをそういう表現をしたわけですが、委員の中でも非平時についてはかんかんがくがく、けんけんごうごうの議論があったと承知しております。したがって、そのままそれをその性質に着目して表現し

○古屋委員長　ありがとうございました。 　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。 　　　　―――――――――――――

○古屋委員長　これより参考人に対する質疑を行います。 　質疑の申出がありますので、順次これを許します。川崎ひでとさん。

○川崎委員　おはようございます。自由民主党の川崎ひでとでございます。 　本日、五名の参考人の方々、貴重な御意見をありがとうございました。自民党を代表して、これから質問をさせていただきます。 　コロナが発生したとき、私はまだ衆議院議員ではございませんでした。二〇二一年初当選でございました。それまでは衆議院議員の秘書を地元三重県でやっておりました。そのときは本当に多くの情報が流れてきて、何が正しい情報なのか、国、地方がどういうふうに動いているのかというのが全く分からない状態でございました。そういう意味でいけば、私もほかの市民の皆様、国民の皆様と全く同じ、同列な状況でございました。そして、テレビを見ていますと、当時の安倍元総理が学校を休校にするというような力強い発言をしたり、厚生労働省の加藤大臣あるいは田村元厚生労働大臣が病院に対する指示をするといったような、国からの指示というのが非常に強く

○村井参考人　都道府県、市町村は警察、消防、保健所等を所管しておりますので、危機対応措置の実施面で大きな役割を担う一方、国は、基本方針の策定や危機事態の発令、広域的な応援等の役割を担っております。こうした状況の下で、新型コロナ対応について国や都道府県が果たすべき役割に関する課題として数点挙げたいと思います。 　一点目は、国が主導すべき部分、地方が主体的に取り組む部分の具体的な線引きがないまま、内閣官房や厚生労働省を中心に、膨大な通知、事務連絡による頻回の制度変更で現場が混乱する場面が発生したということであります。具体的には、病床確保などの医療提供体制の強化や保健所による積極的疫学調査などで混乱が発生をいたしました。 　二点目は、緊急事態宣言の発出や蔓延防止等重点措置の適用の権限は国にございまして、知事の要請に応じた機動的な発出等が行われない場面が発生をいたしました。休業要請など民間事業

○川崎委員　ありがとうございます。 　現場が混乱をした、国と地方のそれぞれの役割がやはり明確になっていなかった、こういうふうに理解いたしました。 　その上でなんですけれども、今度は山本教授にお伺いをさせてください。 　まさに地方の判断と責任の下でやらなければならない、国はあくまで助言だというような位置づけでそれまでのコロナ対応がされてきたわけなんですけれども、実際に今回は国の責任なのか地方の責任なのか不明確だったというようなお声がたくさんあったというのが、これまでの予算委員会等で私は把握している限りでございます。 　その上において、今回の法改正においては、何人かの委員の皆様から立法事実がないというふうなお声等をいただいているケースもありました。今回の法改正、必要だというふうな提言をまさに調査会でやられたわけだと思うんですけれども、改めて立法事実を明確にお伝えいただけますでしょうか。

○山本参考人　お答えをいたします。 　先ほども申しましたけれども、地制調の中では、具体的に、過去の災害対策基本法、感染症法、それから新型インフルエンザ特措法、こういった法律の中で一定の範囲で指示の規定があるのですけれども、それではカバーされないような、そういう事態が発生したということが提示をされました。それが立法事実ということになるかと思います。 　それで、現在何があるのかということ、これは先ほど来も議論があったところなのですけれども、もし現在具体的にこういう事態が考えられるのでこれについて国の指示権を規定すべきであるということになりますと、これは個別法をそのように改正すればいいということになるわけでして、地方自治法上の一般的な制度を設ける必要があるかどうかという議論でなくなってしまうということがございます。 　ですから、私たちとしては、過去に想定されていなかったような事態が発生した

○川崎委員　ありがとうございます。 　私も、まずこの法案は改正が必要だというふうな立場でお話をさせていただきますけれども、先ほどお話をいただいたように、今回のコロナと同じような事態が起きてしまったときに、個別法の改正が行われるまでの間が国の役割が法律上不明確だというふうになっていると非常に問題があると思いますし、個別法の改正が行われるまでの間どうしてもタイムラグが生じますから、その間国民の生命を危険にさらしておくのかというと、これは非常に問題があるというふうに思っています。村井知事も大きくうなずいていただいていますけれども。こういう意味では、何が起こるか分からない、こうした昨今の状況においてしっかりと対策をするというのが本当に必要なんだというふうに思っています。 　コロナというものが起きてしまった事実は変えられません。これをこのまま蓋をしたままですと、当然ながらマイナスの、負の、ネガテ