行政監視委員会

○伊波洋一君　今の話聞かれて、牛山参考人と人羅参考人、今のデジタル化、ＤＸについてどういう認識をお持ちですか。ちょっと一言ずつでもお話しいただければと思います。

○参考人（牛山久仁彦君）　詳細に今御議論されておられましたので、内容について十分踏み込めないかもしれませんけれども、やはりそのデジタル化というのが本当にその地域社会の中で行政の負担を軽減し、また利便性高めるというふうなものになるというのは基本だと思いますので、その意味で、今お話のあったように、実際の業務パッケージみたいなものをどんなふうにその自治体として構築していくのかという部分と、そこに提供される国からのパッケージというものがあるならどういうものなのかというところが、先ほど御指摘あったように、いろんな企業に、何というんですか、分散して、依存している状況の中でどんなふうに考えていけるのか。 　もちろん統一、全部できるものでもないかもしれません、企業間ですとね。というのもありますけれども、やっぱりそういったところの、何というんですか、企業で担っている分の専門的な人材というのは、なかなか自治

○参考人（人羅格君）　デジタル化については、行政に限ったことではなく、何のためのデジタル化なのかということがまず大事になると。 　この数年間、私は、地方行政のデジタル化というのは相当ハイスピードで、まあ評価はいろいろ分かれるかもしれませんけど、進んでいるんじゃないかというふうに見ています。 　恐らくそのデジタル化というのは規格統一化ということにつながりますので、それとその地域の多様性、自主性というものをどういうふうに考えていくのかという、今はまだ一生懸命やろうというところの議論が先行していますけれども、いずれそこのところの議論ということも意識されていくんじゃないのかなというふうに見ています。

○伊波洋一君　私の感じているのは、アプリとかですね、いわゆる普通に携帯に入っているアプリと同じレベルで自治体に対する窓口の対応ができるようにしていく、それがやっぱり今求められていると思うんです。県なんかそれをやり始めています、どこの県でもね。 　だから、そういうものに対応できるデジタルトランスフォーメーションのそういうパッケージなり、それをやはり国がきちんと確立させていく。分散させたらまた同じようになっちゃうので、そこがやはり求められているんじゃないかなと思いまして、今日の質疑をさせていただきました。 　ありがとうございました。

○浜田聡君　ＮＨＫから国民を守る党、浜田聡でございます。 　三人の参考人の先生方、本日は貴重な話、どうもありがとうございました。 　三時間座りっ放しということで大変なことと思いますが、最後十五分、よろしくお願いいたします。 　本日の重要なテーマとして、地方分権ということがあると思います。まず、これらに関して自分の意見も少し踏まえながら質問させていただきたいと思います。 　まず、牛山参考人にお聞きしたいこととしては、そもそも地方分権とはということについてお伺いしたいと思うんですね。 　最近の地方分権とはということについては、何か中央から地方への財源、権限を移譲するというのが私が通説として認識しているところであります。それは確かにそうなんですけれど、ただ、過去数十年の日本政府、日本で行ってきたことというのは、もう国もとにかく財源、税金をたくさん取って集めると、さらに、規制も増やしてい

○参考人（牛山久仁彦君）　ありがとうございます。 　私は、先ほど冒頭で青山委員から、国と地方が対立するのではなくて、共に、何ていうんですか、国全体の、国民全体のことを考えていくということが必要だというふうに思っております。 　その点でいうと、先ほどその権限移譲と税源、財源移譲というお話ございましたけれども、私の印象では、やはりその機関委任事務体制と呼ばれる以前の体制が非常に規制が強く、また国の関与も強かった、しかも、それが法的なルールにきちんと基づかない形で行われるというふうなところを抜本的に改革するということと、それから、これ少し後ろ向きなことかもしれませんけど、自治体、市町村がですね、地方分権についてどんな印象を持っていたかというのは、二〇〇〇年に分権一括法が通った当時で、もちろん頑張っている市町村たくさんありましたけれども、一方で、えらい大変だなと思っている自治体も多くて、法令改

○浜田聡君　ありがとうございます。 　地方の能力を高める、非常に響く言葉でございました。ありがとうございます。 　次に、牧原参考人にお伺いしたいと思います。 　デジタル化に関するお話がありました。私も、デジタル化、しっかりと推進していきたいと考えております。そこで、先ほどの竹内委員の意見ともかぶるかもしれませんが、地方自治体、特に市町村、市区町村、余力のない町村においてデジタル化が果たして可能なのかということなんですね。その余力があるのかどうかということに関してお伺いできたらと思うんですけど。 　私の意見は、ある程度大きな市区町村の上にある都道府県がその役割をカバーできたらいいんじゃないかなとは思っているんですけれど、デジタル化に関して、特に町村の余力という点に関してお伺いできたらと思います。

○参考人（牧原出君）　給与とか出張とか人事とか、基本的なその業務に関しては多くの今、小規模自治体でもまあ実際上デジタル化をしているわけですので、それを今後新しい標準化に合わせていくということは、先ほどパッケージという言葉がありましたけれども、ある程度のその方向性が国が出してそれに乗っていく形になる、それを都道府県も支援するという方向になるんだと思います。 　問題は、だから、そういったことになるべく力を割かずに、特に余力のないところというのは、高齢化が進んだり少子高齢化が進んでいるところですので、むしろ対住民業務に労力を割けることができるようにすることが重要だと思いますので、デジタル化が、今、今般言われているデジタル化がその障害にならないようにすると。そのために、国もあるいは都道府県もできる限りの支援をすることが必要かと思っています。

○浜田聡君　ありがとうございます。 　デジタル化、本当に推進できれば地方における労力も削減できると思うので、私も応援していきたいと思います。 　次に、人羅参考人にお伺いしたいと思います。 　人羅参考人ですね、私の方で調べさせていただいて、地方議員、町村議員のなり手不足の対策委員をされているとお伺いをしました。それに関して、地方議員のなり手不足に関してお伺いできたらと思うんですけど、やっぱり地方分権進める上で地方議員のなり手がたくさんいるというのはすごく重要だと思うという理由からでございます。 　いろいろと意見はあるとは思うんですけれど、地方議員のなり手不足の最たるものには、これ、その規制があると思うんですよね。具体的に言うと、二十五歳以上の日本国民、まあこれはさておき、やっぱり、地方議会の選挙、被選挙権を得るために三か月居住要件が必要であると、ここがすごい大きな規制だと思うわけです

○参考人（人羅格君）　いろいろその被選挙権について、地方議員ですね、議論があるところは承知しております。 　ここで一つ論点としてあるのは、首長は確かにありませんよね、で、地方議員にはあるわけです。そうすると、逆に言うと、首長にない歯止めとして、じゃ、地方議員にはそこの要件を付けておきましょうということでこれはありませんかという考え方も多分ありまして、じゃ、その首長さんも議員も両方ともなくなってしまったら、まあこれ言い方が悪いかもしれませんけど、ある人たちによるある自治体の乗っ取り的な、そういったことももしかすると可能になってしまうんでないかという議論もあります。 　なので、そういったいろんな側面を考えながらこの問題というのは議論していかなければならないんじゃないかというふうに考えている、個人的な意見ですが、思っております。