財務金融委員会

○金子参考人　財政学の一般的な定義としては、津島先生のおっしゃるとおりです。 　ただ、大砲かバターかとかいういろいろな問題があるように、国民の合意の下にしっかりと負担がどうあるべきかを考えるべきであって、別段、その定義は全体の金額を決めるわけではないということをあらかじめ申し添えたいというふうに思います。 　以上です。

○津島委員　ありがとうございます。 　広く国民にとって便益がもたらされる重要な分野というのが国防であると。一方で、国民的な合意というものが大事であるとの金子先生の御示唆もありました。 　その国民的合意というのはどういったことでもたらされるのか。これは我々政治家の役目としては非常に大きいものがあると思うのですが、やはり、安全保障、あるいは平和を守るということは、これはどういう立場にあるにせよ、みんな同じ思いでこの場にいるはずです、国会という場に。国民のものである国会にいるわけですね。では、その平和を達成するためにやはりあらゆる努力というのが日々行われていて、そこには当然コストというものが発生して、それを何がしかの形で負担をしていただくというのが大前提であると思います。 　その負担というものをよりちょっと深掘りしていくと、じゃ、税の世界で、負担能力による応能負担によるのか、あるいは、便益

○末澤参考人　よろしくお願いします。 　まず、台湾有事に関しまして、本日御用意しましたペーパーの三十六ページに、これはアメリカの政府及びＯＢの発言を網羅しておりますが、相当な方々が、台湾有事、二〇二七年に比べて可能性はあるということを言っています。ただ、これはウクライナ戦争の際も、ニューヨーク・タイムズが報道、ワシントン・タイムズですかね、が報道したように、事前にこういう発言をすることで抑止をするという面もあると思いますので、実際に確率はどこまで高いかは分かりません。ただし、相当可能性がある。逆に言えば、これは避けなきゃいけないということでこういう発言が出ていることを考えると、それに対応することは我が国は必要だと。 　実は、おっしゃるとおり、仮に起きた場合、やはり島が近い沖縄県に相当な方が来るのは間違いないということで、そういったシナリオも、事前には、水面下においても考えておく必要はあ

○柳澤参考人　台湾有事の際の避難民の受入れのようなことは、これは当然やらなければいけないことだと思います。 　そこで考えなければいけないのは、これは実は、政府の文書の中でも南西諸島の住民避難の問題意識が述べられているわけですけれども、しからばどこに避難させるかというときに、現在のコンセプトでは、沖縄本島も実は安全とは言えないので、九州まで避難させるというようなことが住民の場合は言われています。これは実は、離島の住民だけではなくて、そこにいる外国人であろうと観光客であろうと、やらなければいけないこと。台湾から避難される方がおられるとすれば、それも基本的には同じような扱いにしなければいけない。 　ただ、問題はやはり、長期化する場合に、そして、戦闘が終わってすぐに帰って生活が再建できないときにどこまで生活保障的なことを考えていくかというのは、これはそのときの判断だと思うんですが、そういうこと

○津島委員　ありがとうございます。 　末澤参考人から、次元の異なるワイズスペンディングということが大事であると。ということは、きちっとリスクに対応するために、それに係る予算というのをきちっと見積もる上で、そのリスク評価というのはやはり大事なことである。 　そして、そういう御指摘があって、それから柳澤参考人から、その事態に至らしめないための外交努力、これはもちろん私はすごく大事なことであって、現実的なリスクに対していかなる備えをするのかということをやりつつ、やはり外交努力ということをやらなきゃいけない。 　その面では、この三年間というのは、我々国会議員、政府においてもそうでしたけれども、直接対面での対話ということの機会が得られなかったというのは非常に、そういう意味では、単に三年という時間を超えたロスというのが私はあったと思っております。しかし、今からこのコロナの状況を踏まえて外交努力と

○土居参考人　お答え申し上げます。 　まさに、基本的には税である。もちろん、増税する前にすることがあるだろうという話もございますから、無駄な支出があるならばそれは抑えて、そして、そこで財源が浮くならばそれも新たな経費の増額に充当していくということは大事なことだと思いますが。 　元々は、そもそも、歳出削減によって確保できた財源というのは、国民が負担した税金によって賄われることになったであろう歳出だったわけなので、元をたどれば、歳出削減も、税で国民がその財源を負担しているというところに、元がそこにたどり着けるということになりますから、結局は、もちろん決算剰余金も、元をたどればといえば、税金である。 　もちろん、一時的に国債を発行するということがあったとしても、それはいずれ国債を償還するときには税で賄われるということになりますから、タイミングがずれていたとしても、いずれかの時期において国民

○末澤参考人　まず、御参考に申し上げますと、米国では、国防予算はちょっと違うんですが、義務的経費等の恒久的な増については、ペイ・アズ・ユー・ゴーということで、恒久的な財源、これは歳出カットか増税が必要だということでございます。 　ただし、実は、今年一月にアメリカで下院、共和党が取りまして、共和党は新たに規則を改正しまして、カット・アズ・ユー・ゴーという原則をつくりました。これは税は駄目なんですね、新たな歳出増には全て歳出カットを充てなきゃいけない、こういうことで、相当厳しいものでございます。 　私は日本でそこまでやるとは申し上げませんけれども、やはり、長期的な財源というのは、税なり長期的な歳出カット、つまり、五年後、十年後でも安定的なものである必要がある。ただし、今回これは急いでやる必要がありますので、短期的な対応と中長期的な対応は、別途、分けて考える必要があるんじゃないかと考えており

○津島委員　ありがとうございます。 　そうなんですよね。直接的な税負担ということが、国民の皆さんからすれば負担ということに捉えられがちですけれども、歳出削減ということもある意味許容していただくということは、何がしかやはりそこは負担をお願いするということになりますし、そこをやはり我々率直に国民の皆様に言えるかどうか、我々の覚悟が問われている、そういうときに今我々はいるのだということを再認識いたします。 　そしてもう一つ、土居参考人からお話があった国債、特例公債について、これについて少し、あと五分ですので、これは全ての参考人の皆様にお聞きをしたいと思っております。防衛予算に特例公債を充てることについての是非ということになります。 　我が国では、もう先生方も御承知のように、これまで特例公債の発行対象に防衛費を含めてこなかったということであります。これは昭和四十一年の当時の福田赳夫大蔵大臣の

○土居参考人　お答え申し上げます。 　建設国債の考え方というのは、便益が将来にも及ぶということですので、その建設費を今の国民だけに税負担を強いるというのではなくて、恩恵を受けるであろう将来の国民にもその建設費の一部を御負担をお願いするという発想の下に定義されていると思います。もちろん、建設国債発行対象経費の定義というものは、歴史的経緯があっていろいろ定義が変わって、むしろ範囲は拡大する方向ではあるというふうに思います。 　今回の防衛装備品にまつわる建設国債発行対象経費の定義の範囲の拡大というところは、私が聞いておりますのは、防衛目的でない施設などで既に建設国債発行対象経費になっているものが、防衛用であるということでもってそれは対象経費でなかったというものの整合性を取ったということが、今回の定義の改正だったというふうに承知しております。 　ですから、その点においては、防衛目的であろうが

○末澤参考人　現在、我が国では、国債の償還は六十年でございます。ただ一方で、原則、建設地方債であります。地方債の償還は三十年ということでございますので、ある面、三十年程度の償却年数があるものにつきましては、建設国債を充てるということは、考え方としてはあり得ると思います。 　ただし、今日も申し上げましたように、我が国を取り巻く環境、また少子高齢化等を考えますと、将来的な歳出増要因が本当にすごいことになっている。やはり余裕があるときにバッファーをつくっていく、そのためには、なるべく国債の発行は抑えるということが基本的に必要だと考えております。 　以上でございます。