財政金融委員会

○大塚耕平君　お二人に更問いで恐縮なんですが、プライマリーバランスということにお二人ともお触れになりました。 　プライマリーバランスは、河村さん、二、三年とおっしゃいましたけど、仮に数年でできたとして、政府債務の対ＧＤＰ比、今二・〇超えていますけども、これは何倍ぐらいだったらそれぞれ許される対ＧＤＰ比だと思われるかを、それぞれにお伺いしたいと思います。

○参考人（河村小百合君）　大塚先生、ありがとうございます。 　許されるといいますか、どこを目標にすべきかというところがまずあると思うんですね。かつてＩＭＦに日本って言われているんですけど、たしか例の四条協議の報告書だと思いますけど、よその国は、ＥＵが政府債務の名目ＧＤＰ比六〇という目安がありますよね、ですからそれぐらいの水準を目指してみんなやっていきましょう、八〇％とかそれぐらいですよねと言いながら、日本も当時からもう全然例外的に大きかったので、日本だけは例外だけど一〇〇％目指しましょうねというふうに言われていたことがあります。 　だから、現状からすると、いや、一〇〇に持っていくなんて本当に何十年掛かるかという感じで、大変だなというか、まあ一〇〇が無理でも、せめて一五〇にすることを目標にやっていく、だけど、そこに至るまでには大変な、やっぱり本当に時間も掛かるし、国民の覚悟も必要ですし、

○参考人（森信茂樹君）　お答え申し上げます。 　私は、ちょっと先ほども申し上げましたが、肝は国際投機筋に付け込まれないことだと思うんですね。それは、やはり日本の財政運営に隙を見せてはいけないということだと思うんです。そのためには、いろんな財政ルールを守るとか、あるいはいろんな財源の問題が、つなぎ国債、例えばＧＸ移行債でも、結局あれはつなぎ国債というふうになっていますが、将来の財源がいまだまだ確保されていませんですね。抽象的な形でしか、カーボンプライシングというような話ですから、まだ確固たるものがない。いろんなものがつなぎ国債という形でどんどんどんどん何か知らないけど積み重なっていくというような事態は避けるべきではないかというふうに考えております。

○大塚耕平君　ありがとうございます。 　それでは、黒江参考人と纐纈参考人にもリアリズムと理想論という観点からお伺いしたいんですが、黒江さんは極めてリアリズムのお立場で御意見を述べていただいたと思うんですが、仮に防衛力に頼らなくてもいいような手法がもしあるとすれば、日本を守るという意味においてですね、どういう手法があるというふうにお考えかというのをあえてお伺いしたいと思います。 　纐纈さんには、逆に、理想的平和論が成り立てばいいんですけども、そういう方向で、日本が十分な防衛力を持っていない中に残念ながらもし外国の侵略に遭ったときに、そのときに纐纈さんはどういう対応をしたらいいと思われるか。それぞれお伺いしたいと思います。

○参考人（黒江哲郎君）　御質問ありがとうございます。 　ただ、私、今先生おっしゃったような前提で実は余り物を考えたことがございませんので、なかなか自信を持ったお答えというのができないんですけれども、一つには、その防衛力がない形で我が国を守れるということであるとすると、それは多分前提となります国際環境というのがよほど緊張していないといいますか、我々が防衛力持たないで済むと、安心感持てるというような、そういう環境ができて初めてそういうことが可能なんだろうと。 　その場合には、これは防衛力があろうとなかろうと、私さっき申し上げましたけれども、今回の戦略の中でも外交が第一だということを言っているわけでございますので、それは国家間の話合いと、それによって全てが解決されるというのは最も理想的な形でございますので、もちろん理想としてはそういう状況というのが考えられるんだろうと。ただ、それは周辺の環境

○参考人（纐纈厚君）　御質問ありがとうございます。 　まず、問題の前提といたしまして、恐らくは、攻められたらどうするのかというところから多分議論が発しているんだろうというふうに思います。私は、大事なことは、攻められないこの国づくりはどうあるべきかということを優先して考えておきたい。そのこともある意味では理想主義という形で一蹴されることが往々にして多いわけなんですけれども。 　例えばスイス、これは武装中立でございます、御案内のとおり。スイスは、今でも大体四千人程度のプロの軍人しかおらず、そして国民皆兵制を取ってございます。つまり、もし侵略を受けた場合にのみ、家に持っている銃でもって立ち向かうというような方向性を取っている。だから、武装中立というのも一つの方法かもしれませんけれども、私は、そういう武力によって平和を守る、あるいは守られた平和が本当の平和だとは思っていません。 　ただ、こう

○大塚耕平君　じゃ、最後に、纐纈さんと黒江さんに一問ずつお伺いしますが、今、纐纈さん、前半ではスイスのことを例に取られました。最後は非暴力、不服従とおっしゃいました。 　スイスは、私、九〇年代に行ったときに、国民皆兵ですから、一般市民が小銃を担いで歩いていました。だから、今申し上げたようなケースで、二つおっしゃったんですが、スイスのように国民がみんな銃を取って戦えとおっしゃるのか、それとも非暴力、不服従、どっちを取るのかっていうのは、簡潔にお答えください。 　それから、黒江さんにお伺いしたいんですが、リアリズムで対応するにしても、米軍もいつまでも日本を守ってくれる保証は必ずしもないと思っています。例えば、台湾問題で、アメリカのオースティンさんは、昨日ですか、全ての措置をとると言っていますので、全軍そっちに対応したら日本は自分で守んなきゃいけないと。 　そういうことを考えると、いつまで

○参考人（纐纈厚君）　スイスは武装中立、大塚議員おっしゃったように、武装によって平和を守るという国家です。しかも、スイスの場合には、いわゆる国際機関をたくさん寄せて、いわゆる平和国家、武装をするけれども平和国家っていう形を取っております。 　私は段階論を取ります。まずスイスのごとく非同盟国家、武装非同盟、そして様々な和平交渉等を積み上げていく中で非武装中立という、二段階的な方向性の中でこの問題を対応していくべきだというふうに思います。ですから、最終的にはコスタリカになります。 　以上です。

○参考人（黒江哲郎君）　ＦＭＳに対する問題意識という御質問でございましたけれども、私自身は、これは、世界的な軍事技術水準にどう追随するのかということだと考えております。我が国だけが陳腐化した装備を持っているというわけにはいきません。 　その観点からしたときに、国産の装備品で賄えるのか、あるいは要求性能からしてアメリカ製の装備品に頼らざるを得ないのか、そういう判断の結果としてＦＭＳに対する調達、調達の量というのは決まっているという、そういう認識でございます。

○大塚耕平君　あと二分ありますので、黒江さん、もう一問だけお伺いします。 　今の状況はなぜＦＭＳに頼らなければならないかという御説明として理解できたんですが、いつまでもこの状態でいいと思うかどうかという点については、事務次官としてどうお考えでしたでしょうか。