資源エネルギー・持続可能社会に関する調査会

○会長（宮沢洋一君）　他に御発言はありませんか。 　青木愛君。

○青木愛君　立憲民主党の青木愛と申します。 　本日は、三名の参考人の先生方、本当に貴重なそれぞれのお立場からの専門的なお話を拝聴させていただきまして、ありがとうございました。 　今日のお話、また資料は今後の活動に是非参考にさせていただきたいと思っております。ありがとうございます。 　それでは、秋元参考人からお尋ねをさせていただきたいと思います。 　今日のお話の中では特に触れられていなかったかもしれませんけれども、カーボンニュートラル達成に向けて、ＣＯ２の排出量削減とともにＣＯ２の回収というものも一方で大切な視点かと思います。 　秋元先生の御本を読まさせていただきますと、ＣＯ２の回収だけではなくて、さらにそのＣＯ２を利用してメタンを作ると、合成メタンを利用促進していくことが大事な視点だというお話がございます。 　このメタネーション技術、これは今後社会でどのように役に立っていくのか

○参考人（秋元圭吾君）　御質問いただきまして、ありがとうございます。 　おっしゃっていただいたその合成メタン、メタネーションについては、今日の資料ではどちらかというとＥメタンという書き方をしていましたので、まあＥメタンの方が日本では最近通りが良いのでそういう形で記載していますが、非常に重要だというふうに考えています。 　これは、ＣＣＵ、ＣＯ２の利用という部分もございますが、ただエネルギーは水素でございますので、むしろ水素の一つの利用形態の一つだというふうに考えた方がよろしいかと思います。ＣＯ２はそれを合成して、まあ水素の場合は液化水素にすると、等ですね、いろいろやっぱり非常にそこにエネルギーが掛かって利便性が、新しいインフラを造らないといけないという部分がございますが、Ｅメタン、まあＥフューエルも同じでございますけれども、こういった合成メタン、合成燃料というのは、回収してきたＣＯ２を水

○青木愛君　大変よく分かりました。ありがとうございます。 　それでは、渡邊参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。 　先ほどの御説明いただいた中に、これからプロセスライセンサーを目指されるということであります。これまでの高温高圧、また大型施設でのアンモニア製造から、低温低圧、小型でしかも地産地消でアンモニアを作れるということで世界も視野に入れられているということなんですけれども、このライセンサーを目指す道筋ですね、どの時期の目途でありますとか、そこに向けての課題とか、もしあればお聞かせいただきたいし、その後の、企業との連携であったり、ラオスのお話もございましたけれども、世界を視野に入れた今後の見通し、ビジョン、改めてお聞かせをいただきたいと思います。また、食料生産の肥料として提供したいというお話だったんですけれども、一応その安全性についてもお聞かせいただければ有り難いと思います。

○参考人（渡邊昌宏君）　御質問ありがとうございます。何だか随分いっぱいありましたですね。 　まず、プロセスライセンサーを目指す道筋ということで、私どもがやっているのは、いかにうちの触媒を使ってアンモニアを作っているところを皆さんに見せるかというところから始まると思います。したがって、まず市場を開拓していく。私どもの触媒を使った設備、これをやはり三つから四つお示しできるようなものに仕立て上げるということが重要だと思っています。 　実は、非常に、やはりこういうことをやっておりますとマーケティングをやらなきゃいけなくて、お客さんのところに行くわけです。是非うちの技術を入れてくださいと、ああ、面白いね、脱炭素に貢献できるねというところで、大体、経営者は、それはいいね、行こうかというふうに言ってくれます。ところが、経営者がイエスと言っても、それを現場に落とすと、新しい技術を何でやらなきゃいけない

○青木愛君　はい。大変丁寧な御答弁いただきまして、ありがとうございました。 　平田参考人、お伺いしたかったんですが、時間が来てしまいまして、また改めて御指導いただければ有り難く存じます。 　ありがとうございました。

○会長（宮沢洋一君）　他に御発言はありませんか。 　若松謙維君。

○若松謙維君　公明党の若松謙維です。 　今日は、御三人の、ありがとうございます。 　実は、お話聞きながら、ある意味でカーボンニュートラル、二〇五〇年の人類の目標というか出口というか、だけど厳しいというお話の中に、お話聞きながら、私ども実は公明党の中にはサーキュラーエコノミー・循環型社会推進会議というのがありまして、エレン・マッカーサーさんですか、十数年前に、女性、二十代の方が世界一周旅行を、船で単独旅行をした。やっぱり地球の実態は、もうどこにもプラスチック浮いていると、地球の資源の限界を感じたと。当然エネルギーもそうだと思うんですね。そういう問題をちょっと聞きながら、御三方の説明も聞いていたんですけど。 　まず、秋元参考人にお聞きしたいんですけど、このちょうど資料の二十四ページに、いわゆるエネルギーですか、いろんなエネルギーがあって、コストがあって、ＣＣＳとか、これ大変なこの資料の作

○参考人（秋元圭吾君）　ありがとうございます。難しい御質問をありがとうございます。 　なかなか一言で肝がないというのが非常に専門家としても悩ましい問題でございまして、やはりこの問題、日本だけの問題ではなくて、世界と調和ができなければ、どんなに日本が頑張ったとしても、私の今日のプレゼンの肝であるのはリーケージしていってしまうという話でございまして、そこがあるためになかなか、よく政治の意思が足りていないというお話もいただきますが、私はそれだけでは、どんなに政治の意思があっても、世界全体が、全ての国に同じような政治意思がない限りはできないというふうに、難しいと思って、まあ、できないと言うつもりはなくて、やるべきだというふうには思っているわけでございますが、かなり難しいというふうに思っています。 　ただ、その上で日本が何をすべきかということで考えますと、申し上げたように、あらゆる技術を使うと。

○若松謙維君　貴重な御提言ありがとうございます。 　渡邊参考人にお聞きしたいんですが、やはり同じようなサーキュラーエコノミーの問題意識を持ちながら、特に、十六ページですか、この資料、特にアンモニアはメタネーションが中心なんでしょうけれども、やっぱりお話を聞いていて、御存じのように、水素をオーストラリアから日本に持ってこようとか、今、中近東とかありますけれども、これメタネーションですね。でありながら、問題意識として、この輸入依存では問題だということで、やはり十兆円、二十兆円、毎年海外に日本のお金がエネルギー購入というので流れていると、これを何とかしなければいけない、だけれど、国内でやると低電力、コストと。 　非常に問題意識をぐさぐさといただいているんですけど、それを含めての、この自国生産に持っていくやっぱり出口というか肝というんですかね、そこはどうしたらいいんですかね。