農林水産委員会

○舟山康江君　ありがとうございました。 　基本は、恐らく価格って市場で決まるんですよね。これ、基本法の三十九条にも書いていますけれども、やはり需給事情、品質評価、まさにこれが市場で決まって価格が形成されるというところ、それを、まあ何というんですか、直接支払が要は生産をゆがめるとかですね、需給バランスを壊すというような議論がありますけれども、むしろ、だって、価格政策、食管制度がなくなった背景はやっぱりそこで価格が高くなったがゆえに需給バランスが壊れたわけで、それで市場に任せるってなったわけですよ。 　そうなると、私は方向性として、価格によって需給、需要に応じた生産をしていくというのは何かちょっと矛盾するんじゃないのかなって気がしちゃうんですけれども、その辺りの見解をちょっと作山参考人にもお聞きをし、作山参考人からは、やはり直接支払、これはＥＵでもダイレクトペイメント、直接支払という政策が

○参考人（作山巧君）　御質問ありがとうございます。 　二点あったと思いますけど、まず一点目、価格転嫁については、先ほど意見を申し上げましたので追加的なことだけ簡単に申し上げますと、私は、やっぱり政府の今の価格転嫁の検討ってちょっと袋小路に入りつつあると思っています。ポイントは舟山議員と全く同じことで、結局、消費者は安い方がよくて、生産者は高い方がいいので、幾ら議論しても意見はまとまるわけないんですよね。 　特に、その価格転嫁の議論は私の農水省の後輩の方がやっていらっしゃるようなのでお話を聞いたんです。分かりやすい例は、例えば牛乳ってスーパーで特売でよくされていますよね。生産者の方からしたらけしからぬと思うんでしょうけど、そこはスーパーの価格戦略なわけですよね。安い牛乳で消費者を集めて赤字覚悟でほかの物を買ってもらうと。そういう戦略に政府がこれはいいとか、これは駄目だと言うことはできない

○舟山康江君　ありがとうございました。 　続いて、野中参考人にお聞きしたいんですけれども、私、今回の議論で大変気になっているのが、農業の、要は外部経済効果と外部不経済効果。多分両面あると思うんですね。農業をすることによって、例えば農村を守ったり環境を守ったり、まあ食料の生産はもちろんですけれども、いろんな役割がある、一方で、今回相当強調されていますけれども、いわゆる外部不経済、環境とかいろんなものにマイナスの影響があると。 　そこが今回、現行基本法はかなり多面的機能がどおんと出ていますけれども、今回は負の影響に着目をしながら、それを下げていくと。私、これはこれで大事だと思うんですけれども、ただ、やっぱり前提は、農業のこのプラス効果、まさにそこをどう評価をし、それに対する支援をしながら様々な所得を得て農村をつくっていく、農業を維持発展させていくということかと思うんですけれども、そういった

○参考人（野中和雄君）　ありがとうございます。 　農業は環境にマイナスの影響を与えているという点もあることはそのとおりではありますけれども、もちろんそれを織り込まなきゃいけないわけでありますけれども、それ以上にと言ったらちょっと問題あるかもしれませんけれども、最近のやっぱり中山間地域、あるいは農村地域というものの果たす役割ですね、これは要するに田園回帰とか、人が大勢行っているって、やっぱりそこの地域でチャレンジしてやりたいとか、それから、何といいますか、老後をそこで過ごしたいとか、子供を教育したいとか、いっぱいいいことが農山村地域にはあるわけですね。 　それを基本法のときには、農業の多面的機能というふうに農業に限って書いていたんですね。ところが、その後、やっぱりいろいろ考えてみると、文化的景観とか何かも全部そうですけれども、農業だけじゃなくて地域全体が国民にとっていい影響を与えていると

○委員長（滝波宏文君）　時間ですので、お答えをおまとめください。

○参考人（野中和雄君）　間違ったメッセージ、国民へのメッセージにならないと思いますので、その辺をよろしくお願いしたいと思います。

○舟山康江君　済みません。長谷川参考人にもお聞きしたかったんですけれども、もう本当にそういった農業を頑張って続けていただきたい、そのための条件整備を私たちも考えていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　ありがとうございました。

○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。 　今日は、参考人の皆さんの貴重な御意見、本当にありがとうございます。 　私は、最初に農民連の長谷川参考人からお聞きしたいと思います。 　それで、実は私、今年の三月にこの農水委員会で、農民連がアグロエコロジー宣言を出しましたといって、今日もお配りいただいているんですけれども、これを紹介したのと、それから、日本農業新聞が今年はアグロエコロジー元年ですということで論説を書いているということを取り上げさせていただいたんですね。 　それで、長谷川参考人には、じゃ、今なぜアグロエコロジーなのかということで、今日はもう一つの資料も配っていただいていて、ちらちら中身見ますと物すごい生き物がいっぱい出てきて、堆肥の中にミミズがいっぱいいたりとか、それからこれはツバメが虫を捕りにいっぱい来ているですとか、それから田んぼがクモの巣がすごい掛かっているんですよ

○参考人（長谷川敏郎君）　なぜアグロエコロジーかというところで、今回の基本法の改正案も、農業は一方的に環境に負荷を与えるものとして改善を図るべきだ、減らすべきだという立場だけれども、本来、それはこれまでずっと続けてきた化学肥料や農薬に依存し、商品を大量に作る、産地形成をしていく、そういう農業のやり方であれば環境に負荷を与えるんだろうと。そうでない方向へ日本も切り替えないといけない時期に来ている、そして、その方向は具体的に私がこの資料で示したような、言わば生態系を大事にしていくことからすれば、それは非常に大きな可能性があるんだと。また、それが経営的にも、外部から化学肥料を買うんではなく、また、農薬を買うのもやめていますから、経営的にもそれが合理的な循環の可能性を見出すし、また、里山の手入れした間伐材や除伐材を燃料にしていること、それによって私の家はもう二十年以上灯油とかプロパンガスを買わない

○紙智子君　ありがとうございます。 　私、北海道の出身で、それで、私も農家の娘で生まれ育ったものですから非常に実感として思い出すことはあるんですけど、ただ、今、北海道というのは大農家が多いんですよ。かつては二十三万戸あったと言われていて、今は五万戸切るかという感じになっていますから、一つ一つが物すごく大規模で主業農家が多いですけれども、それはそれで景観もありますから大事にしなきゃいけないんだけれども、同時に、やっぱり中山間地域で果たしている役割というのもすごく大きいと思いますし、多様な農業を本当に大事にしていかなきゃいけないというふうに思うんですね。やっぱり、平たく言えば、人と環境に優しい農政の方向に行くべきだなというふうに思っています。 　それで次に、農政の今の課題ということでちょっとお聞きしたいんですけれども、多様な担い手というふうに言った場合に、家族農業であったり兼業農家、この役