農林水産委員会

○野中委員長　次に、北神圭朗君。

○北神委員　有志の会の北神圭朗です。 　今日は、参考人の先生方には大変貴重な御意見をありがとうございました。 　まず、渡辺先生、危機管理の専門家ということでお聞きしたいのは、農林水産省の方で、食料安全保障を、今回の法案の改正の前に、令和に入ってから三回ぐらいシミュレーション演習をやっておられると思います。私もそれをちょっと見させていただいて、例えばスイスでやっているのと比較をしたら若干物足りないところを感じたんですが、専門家の目から、こういうことをもう少しやった方がいいというのがあれば教えていただきたいと思います。

○渡辺参考人　御質問ありがとうございます。 　そういう意味ではスイスと我が国はもう数十年の差がある中で、やはり日本が一歩踏み出したという意味では、シミュレーション演習、つまり、これまで起こっていなかったことがどのように起こって、それがどのように影響していくか。これはセンシティビティーアナリシス、つまり感応度分析と言いますけれども、農水省の見ていらっしゃるいろいろなインデックス、国内外の指標を見ていくものが、いろいろなシナリオを投げかけることによって、どこがどういうふうにヒットするか、それが一体全体我が国の不測の事態に対してどのような状況をもたらすかということを始めたばかりですので、物足りなさを感じているのは、多分参加をされている農水省の方々もそうだと思うんですが、ただ、やり始めて、これを続けることに意義があると思います。 　恐らく、そのストレスのパターンというのは、地政学的リスクなもの

○北神委員　ありがとうございます。 　例えば、たしか過去の不作の状況を前提にしてシミュレーションをしたり、それ一つ取っても、もう少し、多分、食料安全保障と言うからにはより深刻な事態というものを想定しないといけないとか、そういうことをちょっと私は感じましたけれども、いろいろもっとこれから、おっしゃるとおり、防災でもそうですけれども、続けることが非常に大事だと思いますので、是非また御指導してやっていただければというふうに思いますので、よろしくお願いします。 　次に、平澤先生ですけれども、食料安全保障というのは、自給率ももちろん大事ですけれども、先生が強調されているのは土地ですね。農地というのが最終的には一番重要で、人というのは、直接支払いとかそういう方法で、所得さえある程度保障すれば何とかなるだろうと。 　そのときに、土地利用型農業というと、水田か畑作かということになりますけれども、私、

○平澤参考人　おっしゃるとおり、非常に難しい問題でございます。 　ただ、私は、そのことを考える際に、やはり、日本の風土に合ったお米は、水田は非常に大事なんですけれども、一方で考えないといけないのは、まさに需要が減っていることでありまして、これから更に人口が減っていくということですと、どんどん減っていくわけですね。そうすると、どこかの時点で、恐らく今の水田を維持していくことが本当に正当化できなくなるという日がいつか来ると思っているわけです。 　今、既に水田が半分近く余っているわけです。これで人口が半減という状況で、普通に考えて、七五％の水田は余るんだけれども、ずっと取っておきますということがいつまでできるかということですね。 　一方で、お金がかかるといっても、水田を維持するためにいろいろな施策をやっていますけれども、そちらにもお金がかかるわけです。ですから、最終的に水田が維持できなくな

○北神委員　分かりました。非常に明快な説明、よく分かりました。 　田代先生に伺いたいのは、田代先生はどちらかというとお米派だというふうにさっきの説明で伺ったんですが、もし今私の言った問題意識について何かお考えがあればというのが一つ。 　もう一つお聞きしたいのは、元々農林水産省におられたというふうに経歴を拝見したら書いてあったんですが、僕、不思議なのは、ほかの役所に比べて、安易に財政出動というのはよくないと思いますよ、安易にそれを要求するのは。 　ただ、農業の場合は、さっきの、これは全然多分お立場が違う平澤先生のお話とかを伺っていても、やはり、元々の土地の限界とか、そういったことからいうと、どうしてもこれは国の支援が必要だと思うんですよ。 　ところが、農林水産省の役所はほかの役所と違って割と謙虚なんですよ、自己抑制的というか。こっちがもっと頑張らないといけないんじゃないのと言っても、

○田代参考人　おっしゃるとおり、私は米派でございまして、そろそろ腹が減ってきたんですけれども。 　やはり、今、世の中どこを見ても、パンについては物すごくいろいろな種類があって、よく皆さんパンをお食べになるんだけれども、米については食べ方は限定されていて、やはり、米についてもパンぐらいいろいろな食べ方があれば、もっと需要も伸びるのかなというふうに思います。 　先ほど平澤先生は、長期的にはそういう問題もございますけれども、やはり水田が一番転換が利きやすいわけですね。畑作にも水田にも、それから飼料にも、餌にも使える。そういうことから考えると、日本の風土に一番適した土地利用は何かということで考えたら、やはり私は水田だなと。汎用化まではいいけれども、畑地化というのは、ちょっと考えた方が食料安全保障との整合性は取れるな、こういうふうに思うわけです。 　それから、農水省の予算については、元農水大臣

○北神委員　ありがとうございます。 　おなかがすかれたということで、もうこれを最後にしたいと思いますけれども、これは稲垣先生に。ちょっと違うかもしれないですけれども、違反転用のことで、私は京都なんですけれども、地元で、やはり、外国人が農業委員会に申請をして土地をもらって、余りちゃんと運用していないという事例が幾つか出ているんですけれども、全国的な目で見て、そういうことはありますか。もしあるんだったら、あるいは、違反転用だけじゃなく、いろいろな問題意識がおありかどうかというのを最後にお聞きしたいと思います。

○稲垣参考人　御質問ありがとうございます。 　外国人と農地の問題につきましては、なかなか難しい問題だということが、条約の問題とかあってそう簡単ではないということが分かってくる中で、御案内のように、昨年から、農水省の方でといいますか、農業委員会の現場で、農地を取得する際に、外国人というか国籍のチェックをするということがありました。 　累年の統計的なものがなかなかはっきりしない中で、やはりこういう取組をしっかりやっていく中で、まず、外国人の方がどういう形で土地を持っていくかということをしっかり把握するとともに、それは日本人だろうが外国人だろうが、農地をちゃんと使っていただくということを徹底していくことが必要なのかなと。 　外国人の農業労働の問題とも含めて、これから農村現場にもどんどん外国人の方が入ってきて、そういう方が、今後、永住とかを含めますと、どんどん日本の方と結婚されたりして家族を

○北神委員　ちょっと早いですけれども、お昼御飯にしたいと思いますので、ありがとうございました。