農林水産委員会

○串田誠一君　そこで、先ほどから合法とか違法とかと言ってはいるんですけど、その合法とか違法というのの基準ですね、これは、世界的に一律にもう決まっているのか、それとも輸出国自身が自らこれは合法だと、これは違法だということをもう言ったことに関して、言われれば合法になるということになるんでしょうか。

○政府参考人（森重樹君）　お答え申し上げます。 　この合法性確認についての国際的な何かその統一的な基準というのはあるわけではございません。ただ、また、森林についての木材の伐採に関する各国の制度、これもまた様々になってございます。そういった意味で、この合法伐採の確認を行うのは、それぞれの国のルールに適合しているかどうかということをそれぞれの国の政府機関に証明をしていただくと、こういうことになるということでございます。

○串田誠一君　そういうことになると、例えば先ほどからずっと地球温暖化の問題とかありますが、世界的に見ると、地球環境を破壊しているように見える例えばブラジルのアマゾンとか、そういったようなところは地球温暖化に関する大事なＣＯ２吸収面がどんどん破壊されてはいるわけですけど、それが国としてもしかしたら認めていく産業的な推進のことであるとするなら、そこの国が、まあこれは今例として挙げたのでブラジルがそうだと言い切っているわけではないんですけれども、世界的に見ると、本来は環境破壊をしているようなことでも、その国自身が合法だと言ってしまったら合法になってしまうのか。 　そこの部分についての検証というのは、日本の国としても、合法として輸入されるときに、日本としてそれは合法と言うのはおかしいよとか、そういう検証しないで、輸出国だけの判断でその合法、違法というのをしていっていいのかというちょっと疑問はある

○政府参考人（森重樹君）　お答え申し上げます。 　先ほど御答弁申し上げましたように、何が合法であるかということについては国ごとのルールによるということでございますので、やはりそういった前提の下では、国ごとのルールに適合しているかどうかということを各国の政府にまず御判断いただくということが基本になるんだと思っています。 　ただ、我々もいろんな違法伐採に関する情報の提供をしていくということは、先ほど御答弁申し上げましたけれども、そういった情報提供の中でどういった問題事例があるのかというふうなことについて情報提供はしていく、そういったことは必要なことだというふうに考えてございます。

○国務大臣（野村哲郎君）　森次長が余りはっきりおっしゃらないものですから、ちょっと追加して補足しますけれども、前、田名部先生からも先ほどお話がありましたように、クリーンウッド法を作るときに、違法伐採、特に東南アジア、ロシアが多いというのが先ほど答弁の中にあったんですが、要は、そういったものを日本で、どんどん入ってきたものですから、これじゃ困ると、違法伐採の材木、材でないかということは。だから、材を出しているところ、例えば、もう名前もう言っちゃいますけど、インドネシアの証明書がなければ入れませんよと、こういうことは日本ではやっているわけですよ。 　だから、もうそういう証明書が付いてこないやつは違法伐採の材だということはもう分かるようになっているんですけど、ただ、あの青森のブリ、ブリじゃないわ、マグロじゃありませんけれども、裏で入ってくるやつがやっぱりあるわけで、マグロもそんなことをやられて

○串田誠一君　国内の木材を多く利用していただきたいし、そのために植栽も推進していただきたいというのもあるんですけど、要するに、日本の合法、違法というもののハードルがある程度高いとして、輸出国というのは日本に輸出したいわけですよね。そうすると、合法、違法で日本はチェックする法律ができたよというようなことで、ハードルの低い合法の木材が来れば、逆に日本の木材の利用が減ってしまうんじゃないかと。 　だから、合法、違法という議論はしているけど、そこの基準がもうばらばらであれば、輸出しやすくする国というのは非常にハードルの低い形で合法の証明書付けていってしまうんじゃないかと、だからある程度の検証というものも必要になってくるんじゃないかというのが私自身の問題意識なんですけれども、そういう懸念はないですか。

○政府参考人（織田央君）　お答えいたします。 　委員御指摘のように、各国がまさに同じ目線でといいますか、同じレベルで共通の森林の伐採に対する規制が作られるということが、まずこれが当然一番望ましいわけでございますし、そのためには多分、いろいろ国際的な枠組み、協定ですとか条約だとか、そういったものが多分その前提になってくるんだろうと思いますけれども、森林の伐採についてはまだそこまでは至っていないという状況でございます。 　そういった中で、それでも、じゃ、そんなのができるまでほっておくのかということになりますと、各国それぞれ、いろんな何か、委員御指摘のこのレベルの差がもしかしてあるのかしれませんけど、やっぱり伐採に対する規制制度というのは持っておりますので、そういったものを、ちゃんと適合して伐採された木なのかどうなのかというのをまずは確認する、確認していただいて、よく分からないやつはグレーだ

○串田誠一君　次の二問が、そういう意味で、日本の合法、違法というものに対するその基準というのを、こういったようなものを考慮してほしいということで、今までの各委員の質問もあったんですが、地球環境という点も非常に考慮した上で日本の国内における合法、違法というのは判断していただきたいと思うんですが、そういう前提で基準というのは作られていますでしょうか。

○政府参考人（森重樹君）　お答え申し上げます。 　国産材につきましての合法性の確認でございますけれども、これは、今回の法律では、森林法に基づく伐採造林届出等により確認をすると、こういう仕組みとなってございます。 　森林法におきましては、森林の保続培養や多面的機能の発揮、この中には地球環境、そういった観点も含まれてございますけれども、そういった観点から広く規律を設けてございますので、森林法に適合しているということは地球環境の保全にも資することになると、このように考えてございます。

○串田誠一君　地球のＣＯ２吸収面という部分なんですが、次の質問というのは、例えば野鳥が生息しているような森林というものもやはり日本として保存していってほしいなという気持ちがあります、ここの委員にも野鳥の大好きな委員もいますしね。そういう観点も合法、違法という点で私ハードルというものをある程度上げてほしいなと思うんですけど、だからこそ日本が非常にそういう意味でいろんな配慮の中で合法、違法というもののハードルを高めるということは本当に大事だと思うんですけど、ほかの国がそういう観点を加味していただけないと、日本の合法というもののその認定基準自身に非常に適合が難しい中で、外国からの合法の木材が、そんな地球環境も考えていない、野生動物の保存も考えていない、もう輸出だけを考えるので合法の証明書どんどん発行してやろうみたいになっちゃうんじゃないかというのが問題意識なんですけれども。 　ちょっと問題戻り