第211回国会の発言まとめ

○吉田（統）委員　では、いろいろ聞いていきますけれども、介護の中のケアマネジャーの資質についてお伺いします。 　介護の世界では、ケアマネ、非常に大きな権限を持っています。利用者の介護全般に関する相談援助や関係機関との連絡調整などを行います。すなわち、どの施設を利用するかの決定権限もある程度持つということなんです。 　このような権限を持つケアマネさん、公正中立性が高度に要求されます。しかし、現場の状況をお聞きすると、ケアマネさんからの金品の要求などが結構横行しています。施設側が手ぶらで挨拶に来ると、もうお前たちには仕事を回さないとか、そういったことを実際言っている話もたくさん仄聞します。これは介護の質を損ねかねない重要な問題であって、ケアマネの資質の担保は非常に重要だと思います。もちろん、一生懸命やっている方は多いんですよ。中にこういうちょっと悪質な方が交ざるとまずいんです。 　だから

○加藤国務大臣　まず、指定居宅介護支援事業の運営基準というのがございます。そこでは、ケアマネジメントは、利用者に提供されるサービスが特定の種類、特定の事業者に不当に偏する、偏ることのないよう、公正中立に行われなければならないとしております。 　居宅サービス事業者等からの利益収受、利益を受けることですね、また、居宅介護支援事業者の管理者が従業員であるケアマネジャーに対し特定の事業者によるサービスをケアプランに位置づける旨の指示を行うこと、これは禁止をされているところでございます。また、市町村が実施する居宅介護支援事業所への指導監査の結果、これらの基準に従って適正な事業運営がされていないことが確認された場合には、市町村から事業者に対して改善指導を行うこととしております。 　公正中立性を確保するための報酬上の対応としては、特定事業所集中減算を設け、ケアプランに位置づけられた訪問介護等のサービ

○吉田（統）委員　是非、ちょっと調査をしっかりと役所もしてくださいね、実際起こっていますからね。 　次に、東京、大阪、名古屋の大都市圏で起こっている問題をちょっと申し上げます。 　高齢者施設等で医師の配置が義務づけられていない施設、つまり常勤の医師がいない施設で、往診に来る、往診で診察に来る医師に対して、いわゆるショバ代を要求するという話が横行しています。主治医というか、これもかかりつけ医の一種ですね、大臣。このような要求は許されないと思うんです。もっとひどいのは、こういった施設が、ショバ代を出さないこと、ないしはショバ代が安いことを理由に医師を交代させる例も最近起こっています。 　このような事態について、法律の趣旨からどのように考え、どのように大臣は対応されますか。

○加藤国務大臣　まず、有料老人ホームについては、国が都道府県に対しお示しをしている標準指導指針というのがございまして、そこで、入居者が医療機関を自由に選択することを妨げないこと、医療機関から金品等の経済上の利益を受けることにより、入居者が当該医療機関の診療を受けるように誘引してはならないこととしています。 　また、保険医療機関等に関しては、療養担当規則等の中で、事業者に対して患者を紹介する対価として金品等を提供することによって患者を誘引することは禁止をされているところでございます。 　このように、有料老人ホーム又は医療機関のそれぞれに対して必要な規制を設けているところでありますが、御指摘のような事案があるとすれば、都道府県において事実関係の確認が行われるとともに、必要に応じ改善指導等を適切に行うべきものというふうに考えております。 　現時点で具体的に把握しているわけではありませんが、

○吉田（統）委員　もう、大臣や、さっきも局長もうなずいていらっしゃいますが、このおっしゃっている内容は私もよく存じ上げております、当然。その上で質問しているのは、そういう事案がどうしても横行していると。私は、本当に多くのケアマネさん、心から敬意を表します。今日そういう話を取り上げていますが、悪いとは全く思っていないんです。一生懸命頑張っていただく中で、本当にちょっと、一部そういったことが横行すると、これは本当に公平性、中立性、利用者の損益になることなので、是非御対応ください。 　もう時間的に最後の質問になっていくかもしれませんが、大臣、るる御説明は受けているのでよく分かっているんですけれども、ちょっとこれは、こういった事案があることをどうしても委員会の場で議論したいので申し上げます。 　大臣、逆に、介護施設などが自分たちに有利に配慮してもらうようにケアマネを接待するということが常態化し

○大西政府参考人　ありがとうございます。お答え申し上げます。 　指定居宅サービス事業等の運営基準におきまして、居宅サービス事業者等が居宅介護支援事業者に対し利益を供与することは、先生御指摘のとおり、禁止をいたしております。これらの基準に従って適正な事業運営がされていないことが確認されました場合には、市町村から事業者に対して改善指導を行うこととなるわけでございます。 　利用者に必要な介護サービスが適切に提供されることがもちろん重要でございまして、これらの基準を遵守して、市町村において適切に対処されるべきものでございますけれども、先生のこれまでの御指摘も踏まえまして、まずは自治体に状況を聴取してまいりたいと考えております。

○吉田（統）委員　まだ少し時間がありますので、じゃ、もうこれは局長にしましょうかね、最後。大臣、たくさん答弁いただきましたので。 　やはり、こういった事態を防ぐ手段としては、介護、調剤も法人化をして、介護、調剤とかそういうものを、株式会社じゃなくて医療法人みたいに法人化をして見える化、見える化が一番大事だと思いますよ、適正化をしていくということをすると、もっと公平公正な制度、これは厚生労働省が目指される姿だと私は思うんですよ、なると思いますが、局長、どうですか。

○大西政府参考人　新たな御質問でございまして、適切なお答えができますかちょっとあれでございますけれども、見える化ということでいきますと、先ほども御答弁申し上げておりました、本法案におきまして、法人の形態はいずれにしても、介護サービス事業者に対して経営に関する情報の報告を求めることといたしております。その情報に関するデータベースも整備することとしておりますし、介護保険制度といたしましては、事業者ごとの情報公表制度も設けております。そういうものをしっかり活用いたしまして、人件費なども把握をいたしていく予定でございます。 　また、さきの話に戻りますと、御指摘のような不適切な事例につきましては、都道府県等におきまして改善指導等により適切に対応していってほしいと思いますし、それに向けての私どもも動きをしてまいりたいと思っております。 　なお、二割の利益率というお話もございました。端的にデータだけ

○吉田（統）委員　時間が来ましたので終わりますが、報酬のところ、経費で好きなように使っている部分があるから、それもチェックしてください。 　以上です。

○三ッ林委員長　次に、井坂信彦君。