舟山康江

○舟山康江君　だったら、なおさら六条にそのことを書いていただきたい。改めてお願いし、また次回、このことを確認させていただきたいと思います。 　そして、最初の質問に戻りたいと思いますけれども、先週の質疑におきまして、価格により所得確保を図るという価格政策の考え方を見直し、価格形成は市場に任せ、所得の確保は政策に委ねるとの政策の基軸は今回の改正でも変わらないということを大臣から御答弁いただきました。この中で、所得の確保は政策で、とは何を指しているんでしょうか。

○舟山康江君　今回もその柱が変わらないということは、今回における所得の確保は政策でというところは、今の御答弁でいけば、構造政策を進めると、それが所得の確保なんだということなんですね。

○舟山康江君　恐らく、やはり経営所得安定対策も含めて、それが政策による所得の確保策だと私は理解しているんですけれども、今現状、大臣、何度か農業総産出額が横ばいだということをおっしゃっていますけれども、生産農業所得は減っていますね、一六％。基本法制定時から今に比べると一六％減っておりますし、これ品目別に見ても、特にこれ養豚以外の畜産は、令和四年で見ると、一経営体当たりの農業所得マイナスなんですね。こういった状況を考えると、果たして産出額が横ばいだから良かった、ひとまず生産基盤は弱体化していないというのはちょっと認識が甘いのかなって気がしちゃうんですね。 　そういう中で、やはりどうやってこの所得を上げていくのか、ここは大きな柱の一つであって、大臣から、これに関しても、生産性向上を後押しするということをおっしゃっています。そしてもう一つ、価格、まあ合理的な価格と言っていますけれども、そういうこ

○舟山康江君　一方で、座長をお務めいただいた、おととい参考人でお越しいただいた中嶋先生からも、「合理的な価格を形成することは目指すけれどもそれをどのぐらいやり切れるかということに関しては、私個人的にはまだ余り見通しが立っておりません。」と。私、本当そうだと思うんですよ。だって、価格って市場で決まるんだもん。 　これ、お配りした資料を御覧いただきたいと思います。 　まさに三十九条、農産物の価格の形成は、需給事情、品質評価、これ市場で決まるわけですね。ですから、なかなかそうは言っても難しい。一方で、十九条、これは、消費者の立場からいうと、円滑な入手が可能になるように環境整備をしましょうということですね。そして、二十三条、まさに合理的な費用が考慮されるように、生産者の視点で、当然です、ちゃんとコストが上がればそれを乗せられる価格を実現していきたい。 　そういう中で、それぞれのこの思いがきち

○舟山康江君　今御提示させていただいたこの図、これは一昨日の作山参考人から御提示いただいたものでございます。まさにこういった矛盾がある中で、価格転嫁を強制することはできませんのでね。今、これ、農業に限らず、デフレ経済の中でずっと価格が抑えられてきた、そこを解消するために、まあほかの産業でも価格転嫁の議論は進んでいますけれども、私、価格転嫁って、そのレベルでやって、法律にこんなにくどくどと何条にわたって書き込んで強制的に実現するものではないというふうに思うんです。そこ、いかがでしょうか、大臣。

○舟山康江君　価格への過度のこだわりは、所得の確保は政策で、との考え方とも逆行すると思いますし、もう一つ、例えば内外価格差、それから他国との競争にさらされるもの、こういうものをコストを反映した価格にしていいのか、価格転嫁したときに果たして生産への影響がないのか、この点はどのようにお考えなんでしょうか。

○舟山康江君　私も全く同感なんですよ。 　やっぱり価格転嫁がしやすいもの、やっぱり価格転嫁すべきもの、特に労働集約型、品質にその差が出やすいものに関してはしっかりとその適正価格を多くの皆さんに理解いただきながら価格で実現していく、これ当然だと思いますけれども、とりわけ、土地利用型というんでしょうか、他国との競争にさらされているもの、そういうものに関してはこの手法には私なじまないと思うんですね。 　それを一緒くたにして価格転嫁、価格転嫁って、何かこれが全ての解決策のように勘違いされていると思うんですよ。そこは私、しっかりと役所の方も払拭していただかないといけないと思いますし、もう一つ、これ、今日時間がないのでまた次回に回しますけれども、先ほど提起した十九条ですね、消費者の立場からすると、食料の円滑な入手が可能になるような、やっぱりそれを求めている。低所得者、これが価格転嫁で上がっていけば

○舟山康江君　国民民主党の舟山でございます。ありがとうございます。 　今回のテーマは、誰もが取り残されず希望が持てる社会の構築ということでしたけれども、私もこの参考人の皆さんからのお話は大変勉強になりました。これ、通常のいわゆる縦割りの委員会ではなかなか実現し得ない、本当に幅広い、分野横断的な様々な話を聞くことができ、また、この調査会だからこそ分野横断的に是非いろんな論点を政府に対しても提起をいただければと思っております。 　幾つかに分けてお話ししたいと思いますけれども、まず一番目は、やはりこの地方、地域という観点からのお話が幾つかありました。私も、これ参考人からもありました、ふるさと回帰フェアとかいろんなイベントをやっていても、結局、来てくださいと言いながら、実際に情報を見ると、なかなかネガティブな情報が多いんだという、そんなお話もありました。 　これ、下野議員からもありましたけれ

○舟山康江君　国民民主党の舟山康江でございます。 　今日は、五人の参考人の皆様、ありがとうございました。 　先ほどの参考人からのお話の中で、野中参考人から、農業人口、農村人口の減少、過疎化の原因、それは農業では食べていけないからと、そんなお話がありました。まさにそこを解決していかない限り、どんなにいいことを言っても、やはり農業の現場から人がいなくなる、農村からいなくなると。そうなると、生産力が低下する、供給能力もなくなる、食料安全保障どころではないということになるのかなと思うんですね。 　その、やっぱりそれを解決するためには、何といっても食べていける状況、つまりは所得を、これは農業からの所得、農外からの所得、それから直接支払を含めた所得といろいろあると思いますけれども、とにかく所得をしっかりと確保するということではないのかなと思っています。そこは、ＥＵではまさに所得ということがきちん

○舟山康江君　ありがとうございました。 　今、いわゆるデフレ傾向の中で価格が上がらない、価格転嫁ができないという問題は、農産物に限らず、全ての産業の面でずっと問題視されてきましたよね、製造業、それから建設現場。そういった中で、やっぱりその局面を変えていこうということで、多くの業界が今適正価格、価格転嫁を掲げている。そのレベルでの価格転嫁はよく分かるんですけれども、果たしてこの基本法に書いてどこまで実効性が上がるのか。今先生からもなかなかその見通しがよく分からないというようなお話もありましたけれども、ちょっと私は一つの、やっぱり安けりゃいいという局面を変えていくという意味でのメッセージとしては分かるんですけれども、何かこの価格転嫁が、何かこう解決、それこそ農業で食べていける状況につなげていくんだというのはなかなか難しい、そういう中で、やっぱり所得の確保策をもっと、まさに政策として書き込む必