森ようすけ

国民民主党の森ようすけでございます。 　本日は、質問の機会をいただき、ありがとうございます。 　この国旗損壊罪の法案について、まず大前提として、他国の国旗と同じように我が国の国旗を尊重して、損壊してはならないという考え方は基本だというふうに私も捉えております。やはり国旗を大切に思う国民感情を保護すること、これは大変重要なことであります。 　その上で、この法案に関しては、我が党、国民民主党も共同提出をしているところでありますが、幾つかの点で懸念があるというふうに認識をしております。具体的には、これまでの質疑にも出てきましたが、罪刑法定主義の観点から構成要件が不明確であること。処罰範囲を過度に広げないために、どのような対象物に対する行為が処罰対象となるのか、こちらについて立法者としての意思を確認することが必要であるというふうに認識をしています。加えて、憲法が保障する表現の自由を過度に制約

今、一つ具体例を挙げていただきましたが、それ以外でも、本日質疑にも出ておりましたが、例えば、国体の会場に掲揚されていた日の丸を引き降ろして、ライターで火をつけて掲げた後、その場に投げ捨てて、半分ほど焼失をさせ、逮捕されたといったような事例もあるというふうに私としても認識しているところであります。 　ところが、これは、今御答弁いただいたとおり、ほかの法律、ほかの罰則によって処罰されている例が多々ある中で、なかなか、この国旗損壊罪を新たに立法して、立法事実が明確ではない中、本当にこれが必要なのかというところは明確に丁寧に説明することが国民に対して必要なことだと考えているんですが、立法事実がなかなか明確ではない中で、国旗損壊行為に対して刑罰を科すこの法案をなぜ必要だと捉えているのか、お伺いいたします。

まさにこうして御答弁いただきましたとおり、ＳＮＳでしたりインターネットの普及によって状況が変わってきていること、加えて、予防的な取組が必要だということが立法事実だということで御答弁いただきました。理解させていただきました。 　次の項目に移りますが、今回の法案の条文を見てみると、具体的に処罰となるような行為について細かく規定をしているというよりかは、抽象的に書いているような条文であるというふうに認識をしております。 　加えてなのですが、二条の二項において、この対象に該当するか、この方法に該当するかの判断については、行為の外形、周囲の状況その他の客観的な事情を総合的に勘案して行うものとするというような規定もされておりますが、明示的に行為を縛っているというよりかは、ある程度の幅を持たせているような条文、法律になっているというふうに認識をしております。 　そこで、お伺いをしますが、この罰則と

御答弁ありがとうございます。 　今回の国旗損壊罪の法案で用いているような、条文として、前例がない表現をしているわけではなくて、ストーカー規制法であったり、軽犯罪法であったり、自然公園法であったり、既存の法令において用いられている用例を使いながら、条文を工夫しながら作られているということで認識をさせていただきました。 　ただ、いずれにせよ、この国会質疑の中で、具体的にどの行為が処罰対象になり得るのか、こうした行為については処罰対象となり得ないのか、こうしたことを具体的に国会質疑を通じて国民の皆さんに届けていくこと、そして裁判規範となるようなことを積み上げていくことも大切だと考えておりますので、その点は後ほどお伺いをしていきます。 　具体的に条文を今述べさせていただきますと、二条の一項においてどのように書かれているかというと、「人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法」というような

なので、まさしく御答弁いただいたとおり、特定の誰かが嫌悪の情を持った、不快に感じたということでは罰則に当てはまるものではなくて、一般通常人、平均的な日本人の多数が嫌悪の情そして不快に感じた場合に限って、客観的に、そして総合的に考慮した上で該当するのか該当しないのかということで判断されるというふうに認識をさせていただきました。 　続いて、この二条一項においては、こうした「人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法により、」の次に、「公然と国旗を損壊し、除去し、又は汚損した者」というように続くわけでありますが、ここでの規定の公然というのが具体的に何を指しているのかということをお伺いしたいと思います。 　公然というのは、不特定多数の人が知ることができる状態だというふうに私としては認識をしているんですが、この公然の範囲、具体的にどのような範囲を想定されているのか、お伺いいたします。

御答弁ありがとうございます。 　まさに、この点についても、この法案独自の表現として公然というのを使っているわけではなくて、既存の法令でも使われているような判例を生かしながら、活用しながら、前例としながら、公然に当てはまるのか、当てはまらないのかということを判断していくというふうに認識をさせていただきました。 　この公然のところではあるんですが、まさに一番初めに御答弁いただいたとおり、今、ＳＮＳであったり、インターネットの技術であったり、そうした進歩が見られる中で、ライブ配信ということも一般的に想定し得る事象なのかなというふうに考えております。 　仮に、特定の方が、ライブ配信、これはＸでもユーチューブでもいいんですが、ライブ配信の中で、人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法で国旗を損壊等した場合、これは、この法律において、公然に含まれることになるということでよいのか。 　加え

具体的な御答弁、ありがとうございます。 　まさに、ライブ配信というのは公然に当てはまる、そして、人数の多い少ないということが関係してくるのではなくて、多数の者が見ることができる環境下においてライブ配信をするということが一つのキーワードになってくるというふうに認識をさせていただきました。 　こうしたように、この法案においては、罪刑法定主義の観点から、具体的に処罰行為を具体化していくことが重要である一方で、大事なところでは、表現の自由であったり、芸術活動も含めて、余り処罰範囲を過度に広げ過ぎないことというのが大事だと思っております。 　そうした中で、現行の法案の第二条第二項において、この判断については、「行為の外形、周囲の状況その他の客観的な事情を総合的に勘案して行うものとする。」というような条項が設けられているわけでありますが、ここの条項はいい条項だと思うんですが、これが拡大的に解釈さ

御答弁を聞いて安心しました。 　こうしたように、拡大的に解釈をするのではなくて、できる限り処罰範囲を広げないようにしていくための条項であるというふうに理解させていただきましたので、表現の自由であったり、芸術活動であったり、政治的活動であったり、そうしたことを過度に制約しないような運用をしていくべきだというふうに認識をしております。 　続いて、表現の自由の項目についてお伺いをしてまいります。 　この国旗損壊罪の法案に関しては、国会への提出の前に、与野党でこうして交渉をしながら、条文協議をしながら、今の形になって国会に提出がされたものというふうに認識をさせていただいております。 　元々の与党案に含まれていた、今の二条二項ではなく、旧二条二項といいますか、元々の二条二項においてどのような条文が入っていたかというと、二条一項に掲げる方法により国旗を損壊し、除去し、又は汚損し、その状況を撮影

元々の与党原案においてはそうした条文が入っていたわけなんですが、交渉の過程でこの旧二条二項というものは削除されたわけです。 　原案では処罰対象とされていた行為が、この条項を削除することによって対象外になったわけですけれども、その削除によって対象外となった行為、具体的にはどのようなものが含まれますでしょうか。

まさに、この条項が残っていると、事後的に放送した、事後的に配布したものまで処罰対象になるわけですから、表現の自由の観点からは極めて重たい制約になるというふうに私も認識しているところでございます。 　国民民主党の提出者にお伺いいたしますが、この規定については、国民民主党、我が党との交渉過程によって削除されたわけでありますが、この条項をなぜ削除すべきだと考えたのか、その点についてお伺いいたします。