川内博史

○川内委員　罰金と過料の違いについては説明していないわけですね。罰金というものはもう全然違うんだよ、刑事訴訟法の手続なんですよ、犯罪になるんですよ、前科がつくんですよということも説明していないでしょう、当然。 　短く、もう短くお願いします。

○川内委員　だから、大臣、結局、大臣は、いやいや、ちゃんと意向聴取をしてやったんだ、確信しているぞとこの前は御発言されたんですけれども、やはり、きちんとした説明がなされた上での意見聴取というものは行われておらなかったという意味で、私は、この法案の成立の過程の中で、不十分な点があったんだと。 　だから、冒頭申し上げたとおり、自民党の山口筆頭以下、自民党、公明党の先生方に、今この時期に、農家に罰金をかけるぞ、犯罪にするぞというような法律を、科すことが果たして農家の皆さんに十分な理解を得られるのかということについては、まだ採決まで時間があるので、大臣も、まだ法案は成立しておらないと自らさっきおっしゃったわけですから、本当によくよくお考えいただきたいというふうに思うんですよ。 　といいながらも、そんな野党の提案する修正になんか乗れるかと多分思っていらっしゃるでしょう、今。だけれども、そこで、私

○川内委員　今、坂本農水大臣、さすが、私が尊敬し、敬愛する大臣として、なるべく罰金が科されないようにするから安心しろと、いみじくもおっしゃったわけです。 　だったら、もう罰金じゃなくていいわけですよ。今の大臣の御答弁からいっても、大臣も御心配されているんですよ。罰金じゃなくていいんですよ。過料で一定の担保措置にはなると、この前、審議官もおっしゃったんですから。 　だから、山口筆頭以下、何回も山口先生の名前を出して申し訳ないけれども、だって、現場の責任者でいらっしゃるのでね。これは、この農水委員会のメンバー全員として、この法案に責任を持つ者たちとして、本当に、農家に罰金をかける法律というのは、農水省が持っている法律の中で、そうたくさんはないと思いますよ。例えば種苗法とかね。人の物を盗んだとか、そういうのは仕方がないですよね。 　だけれども、国民的に食料が足りないよ、足りなくなりそうだよ

○川内委員　おはようございます。川内でございます。 　委員長や理事の先生方のお許しをいただいて、二年半ぶりに国会で発言をさせていただきます。本当にありがとうございます。心から感謝を申し上げます。 　今日は主に、食料供給困難事態対策法案の二十三条、二十四条、罰則の関係について御教示を賜れればというふうに思っておりますが、その前に、この委員会に今議題とされております三法案は、食料・農業・農村基本法の関連として議題となっておるというふうに認識をしておりますけれども、食料・農業・農村基本法というのは、食料・農業・農村政策審議会での議を経て、農業の憲法として、今回、新たな基本法になるというふうに聞いておりますけれども、農業は大事だねと言うと、みんな、そうだね、そうだねとおっしゃるわけでございまして、誰も否定はしないわけですね。 　だけれども、委員長、大臣、私は思うんですけれども、言葉の並びです

○川内委員　私、今回の改正について、議事録とか審議会の議論の経過は見たんですけれども、そんな議論はされていましたか。この言葉の並びでよいのだろうかという議論、いつされていたか、ちょっと教えてもらえますか。

○川内委員　だから、現行法を前提にと。食料・農業・農村基本法という言葉の並びについて、これは哲学に関わると思うんですよね、農政の根源的な、今の御答弁を聞いておりましてもね。だから、この言葉の並びについて、もう一度、私はしっかりと、農村の疲弊などを見ておりますと、しっかり議論をした方がよいのではないかというふうに思うんですけれども。 　大臣、私がいきなりこんなことを言って、大臣が今、答弁を求めて、では川内の言うとおり検討するよとか、そんなことは言えないでしょうから、受け止めるぐらい、ちょっと御発言いただければありがたいんですけれども。

○川内委員　大臣のお立場としてはそのような御答弁になろうかというふうに思うんですが、今、大臣の御答弁の中で、一律、同じなんだという御答弁があったわけで、そういう意味では、農村をいかに守っていくのか、あるいは、消滅自治体がこれから物すごく増えていくだろうという中にあって、食料をそれこそ国民のために確保する、そして、食料を国民のために確保するための農業というものを持続可能なものとしていくためには、農村がまず持続可能性を持たなければ、それは全て絵に描いた餅に終わってしまうわけで、そういう意味で申し上げさせていただきました。 　大臣には、受け止めるとおっしゃっていただけなかったことは残念ですが、恐らく受け止めていただいたんだろうと勝手に解釈をしたいと思います。なぜなら、全部一緒だからだ、全部大事なんだというふうにおっしゃっていただいたからでございます。 　そういう意味で、食料供給困難事態対策法

○川内委員　刑事訴訟法についての言及はないということです。 　あと、第四回検討会の議事概要の中の担保措置、第四回に担保措置を議論しているんですけれども、その中のある発言で、罰則、公表の話も出ていたが、ある種の規制の担保措置は必ずこういったものになるという理屈はない、今回は、既存の他の法制を見て、こういった措置なら無理がないだろうと判断することになるというふうに、議事概要の中に出ております。 　また、取りまとめの中の罰則等の法的な担保措置の項目においては、罰則に関して、要請や計画作成の指示等の前提となる情報を確実に把握する観点から、報告徴収に対する虚偽報告や立入検査の受入れ拒否などについては、他法の例を踏まえ、罰則、罰金を設けることが妥当と考えられるとされるとともに、計画作成の指示に対して届出がなければ、確保可能な供給量を確保できず、計画変更作成の必要性も判断できないことから、計画作成の

○川内委員　では、本法律案では、虚偽報告や検査妨害に対する制裁は行政罰である過料にとどめる一方、要するに、検討会では両方罰金だったんです、両方罰金だった。ところが、本法律案では、虚偽報告や検査妨害に対する制裁は行政罰である過料にとどめる一方、計画届出の義務違反に対する制裁は刑罰である罰金としていらっしゃいます。 　政府は、部会などでも、国民生活安定緊急措置法や石油需給適正化法などの並びで計画届出の義務違反に対する罰金を設けたというふうに御説明をしていただいているわけですが、これらの法律において、虚偽報告や検査妨害には過料、計画届出の義務違反には罰金という、この食料供給困難事態対策法案と同じ法律のたてつけ、枠組みになっているのでございましょうか。

○川内委員　大臣、逆になっているんですって。だから、この法案はこの法案で考えたというふうに御説明されるんでしょうが、では、例えば新型コロナ禍の令和三年に、感染症予防法が改正された際、入院の拒否あるいは疫学調査の拒否に対して設けられる罰則が、政府提出法案の罰金から議員修正により過料に改められたという経緯がありました。 　この新型コロナウイルス感染症禍の感染症予防法の改正時に、過料と罰金の違いについてどのような議論がなされたのか、また、罰金が過料へと修正されたのは、違反に対する制裁として罰金では重過ぎるためであったのか、修正の趣旨などについても、当時の国会の議論を調査室の方から御説明をいただきたいというふうに思います。