阿部知子

○阿部（知）分科員　今おっしゃったのは表向きの記録に残る限りのことで、実は、いただきましたＪＳＣからの時系列、私の資料に一枚目、つけてございますが、確かに、平成二十七年四月、二十八年七月はそのようになっておりますが、開けて一枚めくっていただきますと、これは既に平成二十四年の二月の段階ですね、ここで、ＪＳＣ、当時の藤原理事が、東京都の要請をしっかりと素案という形でまとめてＪＳＣ側から計画を出していくという文面のやり取りがございます。 　そのとき、ＪＳＣ側、当時ＮＡＡＳＨと申しました、日本スポーツ振興センターということは一緒ですが、そこの理事は藤原理事でありまして、後に事務次官になられますが、その方を交渉相手として、東京都とＪＳＣが、本来、東京都が発案したものをＪＳＣ側から提案するという形にしてはどうかという文面のやり取りが、この二月二十八日でございます。 　引き続いて、もう一枚開けていた

○阿部（知）分科員　そういうことを伺っているんじゃなくて、東京都は持っていらしたかもしれません。しかし、それをＪＳＣ側から提案した形にまとめたらどうかというのがこの文書なんですよ。コメントする立場にないんじゃなくて、実際に記録に残るようなことがあるんですから、ＪＳＣだって主体性を持った独立行政法人なんですから、きちんとこの経過を国民に説明をしてくださいな。理事長も来ず、大西さんが代わりに来て、コメントする立場にはないと言われても困るんですよ。 　いつからＪＳＣの中でこの問題は論議されていましたか。当時、大西さんはＪＳＣにはおられなかったとは思いますけれども、教えてください。

○阿部（知）分科員　文書は読むことができるんですから、ちゃんと目を通してくださいな。二十四年二月の二十八日、確かにこの会議のきっかけは国立競技場の改築ですが、周辺の再整備の方針、中ほどに書いてあります、直接的な権利制限はないは別として、を定めて段階的に他の区域も具体の整備計画を定められるようにしておくという文章の中に、藤原理事が出てくるわけです。国立競技場問題じゃないんです。 　私は、検討していたなら、もっと主体的にお答えいただきたいです。別にこそこそする必要もないし、本当にそれが必要なことであれば国民に説明をされればいいのですから。持ちかけられたのは東京都、それを仲介して藤原理事がＪＳＣに持ち帰られた。しかし、その後の検討経過は一切明らかにされない。 　そして、正直言って、今はもう白い矢板で囲って移転は始まろうとしております。多くの反対と疑念の声があるわけです。 　そして、今、神宮

○阿部（知）分科員　一番道路側の土地と中ほどの土地では土地価格が違うわけです。そこで伺っているんです。 　自分のところと同じ、等価値の交換ならまだしも、明らかに違うわけです、中側に寄ったものと。それをきちんと、私は説明責任があると思うんです。交換するなら、基本、等価交換ですから。 　それでないと、ＪＳＣとて元々この土地を所有していたわけではありません。ここは内務省が所有し、その後、ラグビー場になるというので、ＪＳＣが独立行政法人に、その前のスポーツ振興センターからそうですが、独法になったときに所有する形になりましたが、元々国の所有物でありました。 　それを交換するときには、それなりの私は明示された等価、等しい価値だという証明が必要だと思いますが、どうですか。

○阿部（知）分科員　国民に何の資料も示されず、等価になるように事業者間で調整しているというのがお答えでした。 　これは、後に会計検査院とかのチェックも入りますよね。あるいは、永岡文科大臣に伺いますが、こうしたことをやるときに、あくまでもＪＳＣは文科省の、独立行政法人なわけです。価格的にも明らかに差がある土地なんです。じゃ、どうしたら等価になっているのか、説明をされる責任があるし、監督する責任が文科省にはおありと思いますが、どうですか。

○阿部（知）分科員　聞いていることと答弁と違うでしょう。そんなの必要なのは当たり前なんですよ。それが適正かどうか、誰がチェックするのと聞いているんですよ。 　一つは会計検査院があるでしょう。でも、監督しているのは文科省ですから。明らかに地価が違う、それをどうやって調整しているのかですよね。 　あと、今度、三井のビルが建つところ、ここの土地もＪＳＣは売られたんですか。もし官僚サイドで御答弁かなうなら、お願いします。大西さんでもいいです。

○阿部（知）分科員　だから、三井不動産に売るんですよねと聞いているんです。そうすると、それが適正かどうかもきちんとチェックされなきゃいけないわけです。 　今の神宮第二球場とラグビー場の土地の交換、プラス、ラグビー場の横にある土地も三井不動産に売る。おまけに空中権というのをつけて売るんですよ、今日は時間がないので詳しく申しませんが。ただ、全てそういうことは説明責任と妥当性のチェックが必要だということなんです。 　私は今日ほかにも質問があるので、これは永岡文科大臣に是非今日の私の指摘はテイクノートしていただいて、元々国有地なのであります。それがいとも簡単に交換され、誰もチェックしないというのでは大変に問題です。 　それ自身問題と思いますが、更に加えて、これを交換して今進んでいることの問題を二つ申し上げたいと思います。 　まず、この土地で今大量の緑が伐採されております。約三千本。伐採され

○阿部（知）分科員　伐採したものを利活用すればいいんじゃないんです。伐採すること自身が、緑を失うんです。 　一定のものは移植するというけれども、それだって、つくかどうか分からない。低木というと、いかにもちっちゃい木みたいにみんなを惑わしていますが、現地に行ってみれば分かります、どんな木を切ろうとしているのか。そのことが失う緑の多さであります。 　それだけではなくて、ＪＳＣでは国立競技場を建て替えるときに既に千五百本切っているわけです。加えて、今日取り上げます霞ケ丘門ですね、江戸城の石垣を使って造った門の一基も取り壊してございます。相次いで緑を壊し、歴史的な継承すべき財産を壊していく。そういうやり方で、果たして日本スポーツ振興センターは一体何をしようとしているんでしょうか。 　本当にどれくらいの木が切られるか、御自身、大西さん、見たことありますか。お願いします。

○阿部（知）分科員　今の答弁は、ＪＳＣさんは市民と直接対話なさるということですね。ホームページって一方的なんですよ。説明にはならない。対話ですから、お互いが質問したり疑念をぶつけ合って、それで初めて市民参加となるわけです。これまでＪＳＣさんの言われていることは、ホームページで出してあります。 　あるいは、移植します。例えば移植、高木の伐採が二十三、移植が二十二、中木は伐採七、移植十九、低木伐採二千九百九十八という指摘が専門家からなされております。 　もう一回言いますが、移植してもつかない場合もあるんですよ。そして、その森は、神宮の森ですね、人工のもので、あれだけのものが歴史的にあるところはないと言われている森は、消えていくわけです。本当に深刻な、イチョウ並木はよく知られています。でも、あの緑総体が今危機に瀕しているから、たくさんの署名があるわけです。 　もう一つ。例えば、今度新たにで

○阿部（知）分科員　内側だけじゃ駄目だと言っているんです。イコモスから指摘があれば、対話されたらいいじゃないですか。そうやって、外に閉ざされて勝手にやって、白い矢板を立てて、本当に市民からは疑念ばかりが増えてまいります。 　私は、元々神宮外苑の開発、反対ですけれども、やり方自身も民主主義的じゃないと思います。専門家からも反対の声、市民からも懸念の声。 　お手元の六には、先ほど申しました、狭いところが一挙に人津波が起こるのではないかということを示したものもつけてございます。そして、切られてしまう、伐採の樹木や霞ケ丘門については七と、資料をつけてございます。 　最後に永岡大臣にお伺いいたしますが、私は、元々、大臣にもお部屋にお訪ねしたりして、大臣もよく問題の所在は御理解されていると思いますが、こうした森を切って、そして、今後十数年にわたって次々と開発していく、このことに地域のお母さんたち