吉川元

○吉川（元）委員　立憲民主党の吉川元です。 　ちょっと、質問に入る前に、まず委員長にお聞きしたいことがあります。 　今、配付資料を配らせていただいておりますが、五月十五日、民放地上波のテレビ番組に衆院文科委員長の肩書で出演をして、教員の働き方に関連して、現制度をある程度維持しながら、その中で調整するということか、そういう質問に対して、そうですねというふうに回答しております。これは一体どういう了見なんですか。発言の流れからは、給特法の構造を維持するとしか聞こえません。 　当委員会では、私も含め多くの委員から、給特法の構造的な問題を指摘をして、廃止や抜本的な見直しに言及をしてまいりました。現在、我々は、他の野党の皆さんと協力しながら、給特法の廃止を含む抜本的な見直しを内容とする議員立法、これを準備をしております。さきのテレビ番組の発言が給特法の抜本的な見直しを行わないという意味であるとす

○吉川（元）委員　ここ、見てください。「文部科学委員長」と書いてあるんですよ。一議員じゃないじゃないですか。私、番組を見ましたけれども、文部科学委員長として紹介されているんですよ。 　この場で、我々、今まさに給特法の問題について議論しているんですよ。そのときに、あらかじめ委員長はこういう立場でこれから委員会を差配されるということですか。

○吉川（元）委員　先ほども申し上げましたとおり、議員立法を我々準備しています。これは当然、我々としては、当委員会でしっかりと議論をして、そして成立させたい法案です。 　これをきちんと委員会の中で議論するということを約束してください。綸言汗のごとしという言葉があります。責任のある人間が発した言葉というのは、訂正やあるいは取消しというのはできません。とするならば、行動で示していただかないといけないと思いますが、この点いかがですか。

○吉川（元）委員　公平公正でないから、中立でないことをしているから私は言っているんですよ。きちんとこれを、自分はあくまで公平中立であるというのであれば、我々が提出した法案、是非当委員会で質疑をして、きちんと議論をしていただきたい。 　ほかにも質問しなきゃいけないことがいっぱいありますので、今日はこれで終わりますが、改めて理事会の場で、もう一度、今の話をしていただきたいと思いますが。

○吉川（元）委員　それでは、今日は勤務実態調査について質問したいんですけれども、その前に一点だけ、大臣に、これは要望です。 　我々は今、学校給食無償化法案を提出しております。残念ながら、まだ調わない状況の中で、この委員会の中で議論できておりません。ただ、一方で、政府の中でも、この給食の無償化について、以前、文部科学省として、こども家庭庁と連携しながら議論していくというような答弁もございましたので、しっかり、政府の中、文部科学省、イニシアチブを取って、リーダーシップを取ってこの議論をしていただきたいということを要望したいというふうに思います。 　それでは、質問に入りたいと思います。 　四月二十八日に公表された二〇二二年度の教員勤務実態調査の結果、速報値が出ましたので、これに関連して質問します。 　まず最初に、大臣、この調査結果、どのように評価をされているでしょうか。私、非常に、確かに

○吉川（元）委員　それでは次に、実は、今回、文科省、勤務実態調査が行われていますけれども、教育委員会でも調査をされております。これを見ると、おやっと思うことがありました。 　勤務実態調査では、文科省がやったやつですね、では、ガイドライン以下の月四十五時間以内が、これは小学校ですけれども三五・六、四十六から八十時間以内五〇・三、八十時間を超える者は一四・二％、こういう数字になっています。 　一方、教育委員会が行った調査では、四十五時間以下の割合は六三・二、四十六時間から八十時間が三二・五、八十時間を超える者は三・四、こういう状況の結果が出ております。 　同じ母集団で調査をして、例えば超勤が月四十五時間以下、まあ以内ということで、ガイドラインに沿った働き方をしている割合が文科省の調査よりも一・八倍多いという結果が出ております。 　これはちょっと、何でこんな差が生じているのか、私は理解で

○吉川（元）委員　調査の目的が違うから数字がずれているという答弁だったんですけれども、同じ母集団なんですよ。そこから、調査の目的が違うとここまで数字がずれてくることはあるんですか、統計学的に。私はないと思いますよ。何らかのバイアスがかかっているのではないか。 　例えば、教育委員会としては、勤務時間の縮減を文科省からも言われていますから、そうしたプレッシャーの下で各学校に対して調査を行う、そうすると、例えば、終業のタイムカード、これを押してなお学校に残って仕事をする、こういうことが実際に起こっているんじゃないか、こういう危惧を持つわけですけれども。 　なおかつ、各教育委員会、あるいは学校、管理職を含めてですけれども、これがそういうバイアスのかかった調査結果を出すということは、これは、今後、例えば、様々な働き方改革を行います、そして結果はどうなりましたかと聞いたときに、よく見えるように、統

○吉川（元）委員　つまり、文科省の調査というのはかなり精密というか、正しい実態を反映をした調査だというふうに、今、答弁の中身はそういうことだと思います。とするならば、そこから大きくずれている教育委員会の調査というのは、これは何らかの問題が私はあるんじゃないかと。 　今後、働き方改革を進めていく上で、教育委員会がどういうふうにそれを取り扱っていくのか、どういうふうに実際に実行していくのかといったときに、いわゆる現場を見て、現場をしっかり把握をしてやるんじゃなくて、まずこういうふうにならなきゃいけないから、時間が縮減されていなければいけないという前提で調査をするとすれば、それは、私は、実態をきちんと把握したものにはならないというふうに思います。 　是非、各教育委員会に対して、きちんと実態を把握するように。これは、どう考えても、例えば四十五時間以内、つまり短い、四十五時間が短くはないんですけ

○吉川（元）委員　後で時間があれば聞きますけれども、つまり、授業に関係する、いわゆる教師としての本分といいますか、本業というか、いわゆる教えるということの準備を含めて、授業も含めてやると、もうほぼほぼ七時間四十五分は埋まっちゃう状況なんですよ。 　だとするならば、これは、こま数を削減をするなり、あるいは、教員をもっと大量に採用して一人当たりの教師が持つこま数を減らさない限り、働き方改革、幾ら言ったって無理ですよ、もう物理的に入らないんですから。だから、その点について是非考えていただきたいというふうに思います。 　次ですけれども、これは先ほど委員長にも厳しくただしましたけれども、給特法の扱いについてです。 　前回の給特法改正時、附帯決議で、給特法の抜本的な見直しに向けた検討を加えるというものが入っております。それを前提にしてこの調査は行われたと私は理解をしておりますが、大臣自身、給特法

○吉川（元）委員　前々回かな、私、一般質疑でこの問題をただしたときに、結局その時点では、いろいろ聞いたんですけれども、今回の調査結果を踏まえて次やっていくというお話でございました。 　そこで改めて、前回聞いたようなお話を聞きますけれども、私、やはり給特法の最大の問題というのは六条にあると。つまり、残業命令を出せない、出すことができないというこの規定があるがゆえにへんてこりんなことがまかり通っているというふうに思います。学校教育法で定める校長がつかさどる校務でありながら、四項目以外は超勤命令が出せないので、自主的、自発的なものとして扱われて、超勤の対象、いわゆる超勤ではないというふうな無理くりの理屈、これがなっているのは、これは六条の存在ゆえだというふうに思いますし、ひいては、この六条が長時間労働是正にとって大きな壁になっているというふうに私自身は思っております。 　大臣、率直に言って、