青柳仁士

○青柳（仁）委員　昨日の被害者弁護団の方々も、立担保に関することは、やはり被害者の大きな負担になっておりますし、実際のところ、お金の問題で言いにくそうにおっしゃっていましたけれども、そういうところはやはりきちっと措置する、その他のことも含めて、今の与党案もまだまだ修正できる、より被害者に寄り添えるところはあると思いますので、我々もちゃんと指摘はさせていただきますので、その辺は是非御検討いただきたいと思っています。 　それからもう一つ、実効性といったときに、何度も言われていますが、財産が散逸する、隠匿されるおそれがある、これをちょっと今の与党案では止められないんじゃないかとやはり思うわけなんです。ですから、包括的な保全が必要であるというふうに考える、その点について質問させていただきます。 　まず、法務省に伺いたいんですが、民事保全において、裁判所が保全の必要性を判断する際の基準というのは

○青柳（仁）委員　今御答弁がありましたとおり、幾ら民事保全を支援したとしても、最終的に仮差押命令が裁判所から出されるのは、こういった強制執行することができなくなるおそれがあるときということになるわけです。これは、自民党、公明党の与党案をよく読んでみると、要するに、特別指定宗教法人に当たれば強制執行することができなくなるおそれというのに当たるのではないかと思うんですね。 　であれば、先ほどから申し上げているとおり、被害者側の視点に立った方がいいと思っていまして、そういった意味では、ちょっと済みません、途中でこれを挟ませていただきますが、旧統一教会の被害者有志一同、宗教二世問題ネットワークというところが、内閣総理大臣岸田文雄殿ということで十一月二十九日に要望書を出しております。これは各党に配られていると思うんですが、この中にも、与党案の問題点というところに書いてあって、与党案の問題というのは

○青柳（仁）委員　特別指定宗教法人に当たる前に財産の目録等を出させてその情報を把握するという……（柴山議員「通知」と呼ぶ）通知を行うということなんですけれども、また、それを売却あるいは移転させるときには一か月前の通知が必要ということで把握するということなんですが、ですから、既にお分かりだと思いますが、我々の包括保全というのは、そのタイミングで包括的に保全してしまえば、行政命令において押さえ込んでしまえばいいんじゃないかという案なわけですから、そういう意味では、やはり実効性に関しては包括保全の方が強いのではないかというふうには考えております。 　それから、もう一点、ちょっと別の観点でお伺いしたいんですけれども、これも法務省に。 　民事保全手続においては、保全申立てに当たって差し押さえるべきものをあらかじめ特定しなきゃいけない、こういう理解でよろしいですか。

○青柳（仁）委員　ということは、例えば、統一教会の財産が百億円あります、そのうちの一億円は私のものにしてほしいという差押方はできないということですね。つまり、この建物について差し押さえてください、この物品について差し押さえてくださいということを特定しなきゃいけないということなんです。 　その場合、また先ほどの、宗教二世問題ネットワーク、統一教会被害者の方々からの要望書をちょっと見てみると、統一教会は、皆さん御存じのとおり、国内に多数の関連団体があるため、国内でも財産隠しや財産移転を簡単に行うことができてしまいます、悪質な献金勧誘活動を当該関連団体を介して巧妙に行ってきたからこそ、旧統一教会の被害者救済は今でも困難になっているのです、与党案は、この点を配慮していない点に問題があります、こう書いてあるわけなんです。ですから、財産隠しを行うということは、これは旧オウム真理教のときにも起きたわけ

○青柳（仁）委員　ありがとうございます。 　今おっしゃった点、分かる点と分からない点とあるんですが。 　一つは、その隠し財産に関するまず考え方なんですが、隠し財産は、包括保全の場合は、包括的に行政命令で保全するわけですから、その隠し財産が何であるかが分からなかったとしても、それが散逸した場合に、後からそれを追いかけることができます、法的に。なぜなら、一度行政命令を出して保全しているものを外に散逸させたら、それは違反なわけですから、行政命令違反、これで追っかけられます。 　でも、しかし、今の民事保全のみのやり方でいうと、結局、そこで把握できないものは完全にブラックボックスになってしまって、逃げられてしまうんじゃないかと思うんです。ですので、隠し財産に関しても、まず包括保全であれば、一定程度、もう少し強い枠をかけられるというふうに我々は理解しております。 　それから、その上で、通知を行

○青柳（仁）委員　幾つもちょっと疑問があるんですが、一つ一つ議論していると時間がありませんので、最後のところ、やはり気になるのは、これまでの議論の中でも、ちょっと柴山委員の発言は、基本的にこの問題は被害者弁護団がいる前提で何かお話しされていることが多いと思うんですよ。集団で向かっていけるじゃないか、弁護団がいるんだからとか。 　基本的に、我々は今立法しているわけですから、今どういう弁護団がいるかどうかというところは、それは彼らがどう動くかというのは彼らの自由じゃないですか。どういうふうに動くか分からない状況の中で、適切な措置を法律で定めるということですから、ちょっとそういうことを前提にした答弁というのは、私はやはりおかしいんじゃないかなというふうには思います。 　それから、行政命令を追っかけることはできないんじゃないかということなんですが、これは、ただ、行政命令として、少なくとも、財産

○青柳（仁）委員　いや、ですから、その可能性が高いということを申し上げているんです、先ほど来から。隠し財産は確実にありますし、財産隠しということは起きるわけですよ。前のオウムのときも、今も。 　ですから、最初に目録で見たものと違うものが、通知されずに売られたり移転したら、これはもちろん取り返されてしまいますから、通知はするんですけれども、ただ、最初になかったものを通知する可能性というのは当然あるわけですよ。なぜなら、特別指定宗教法人でやらなきゃいけないこととその前の目録の提出というのは、法律上、与党案では切り離されていますよね。ですから、目録では載っていないものが急に一か月前通知されることというのはあり得るわけですよね。 　そうすると、最初にこれを差し押さえようと思ったものが変わった場合というのは、この一か月の間にもう一回保全手続を被害者自らがやるということなんですか。ちょっとそれをお

○青柳（仁）委員　今おっしゃったとおり、特別指定宗教法人としての措置と、それからその前に把握する情報という措置のタイムラグというのはやはり、これはあったら絶対に問題があると思うわけですね。 　ですから、その点については、昨日も我々維新の会の方から提案もさせていただきましたけれども、そういった点はやはり十分考えていただかなきゃいけないと思いますし、それから、そういう意味でも、やはりちょっと、もしも今のままであれば、やはり私の言ったとおり、財産目録に載っていないものが、次、変わったら、差押えの対象が変わるわけですから、もう一回被害者が自らその手続をしなきゃいけないわけです。もちろん法テラスの支援はあるにせよ。これはやはり過重な負担で、それが二回、三回になる可能性も否定はできないですよね。そうなった場合は、やはり実効性がないんじゃないかというふうに思うわけです。 　ちょっともう時間がなくなり

○青柳（仁）委員　ちょっと、もう時間がなくなりましたので、最後、コメントだけ申し上げます。 　ということは、差押物件の資産評価額をはるかに超えた申立てが一斉に起きるということも考えられるわけですよ。ですから、そういった場合に、これはやはり手続上の実効性が担保されないのではないかということもありますし、それから、最終的に、被害者に分配できる資産の量も減っていくのではないかと思いますので、こういった、やはり今の与党案には様々な問題点はあると思います。 　我々も細かく指摘はさせていただきたいと思いますが、是非、被害者救済、どうやったら本当に、被害者の側から見た、法的な実効性は分かるんですが、被害者の側から見た実効性というものをしっかり担保していただくという形で修正いただき、また、我々の野党の案に関しても、是非、こういうところを修正すればのめる、そういうことを御提案いただき、建設的な議論をさせ

○青柳（仁）議員　お答えします。 　我々の立場としては、先ほど来から申し上げているとおり、やはり様々な課題を野党案に対してもいただいておりますが、それらに対してはしっかりとお応えをしてきていると考えております。 　一方で、与党案の方にも足らざる点があるというふうに認識、今までの質疑等でも指摘させていただいておりますので、被害者救済という思いが一緒なのであれば、これはやはり、両案修正の上、両案成立させるか、一つの形にまとめていくということが最も望ましいのではないかというふうには考えております。 　その上で、両案をまとめる一つの方策として、先ほど私の質疑の中でも申し上げましたが、例えば特別指定宗教法人に対して包括的な保全の措置を行うということは可能でありましょうし、また、その他の様々なアイデアはあろうかと思います。 　一方で、維新の会としては、今の与党案に対しての足らざる点、これは立担