緒方林太郎

○緒方委員　ありがとうございました。非常に示唆的でありました。 　それでは、次の質問に移りたいと思います。 　栗林参考人とそして大空参考人にお伺いをしたいんですけれども、大体、こういう孤立対策とかいうメニューをお役所であったりいろいろなところが用意して、それで来ていただける方というのはまだいいんですけれども、一番難しいのが、何をやっても出てこない方、メニューを用意してもそれに自主的に来ていただけない方というのが、私、地域で見ていて一番大変だなというふうに思うんですね。そういう方が一番悪化しやすいというのもきっとあるんだろうと思います。 　何か、そういう自分からは表にも出てこようとしない方に対するアプローチとして、どういうコツというか示唆がおありになりますでしょうか。教えていただければと思います。

○緒方委員　それでは、石田先生にお伺いをさせていただきたいと思います。 　事前の資料を読ませていただいて、なぜ日本でこんなに孤独、孤立という問題がクローズアップされてきたのかということについて御研究を非常にされておられるということだったと理解したんですが、かつての家社会があり、そして戦後ずっと流れてくる中で、個人主義が非常に強まってきて、その中のどこかに孤独、孤立というものが位置づけられるのではないかというふうに思うわけですが、先生の御所見をお伺いできればと思います。

○緒方委員　終わります。

○緒方委員　五分、よろしくお願いします。 　前回、孤独が一切存在しない孤立について、これによって心身に有害な影響を受けている状態というのは何ですかというふうに聞いたら、山本室長の方から、一つの例として、孤立していることに伴う認知症の進行であるというような御答弁がありました。これ自体は課題だというふうに私も思いますけれども、では、それを防ぐための具体的な施策として何があるのかなということを考えてみると、結構難しいのではないかなというふうに思います。 　午前中の参考人質疑でも、私、同じような質問をしまして、それをすごくつづめてお話しさせていただくと、恐らく、予防的に遠巻きに見守るのか、そうでなければ、おせっかい的に世話を焼くのか、このどちらかだと思います。 　こういった、孤独がない孤立によって生じる、心身に有害な影響を受けている状態に対する具体的な施策として、どのようなものがあり得るでし

○緒方委員　参考人からは、限られたリソースの中で優先順位が高いのは、やはり孤独を感じているケース、こちらの方の対応の方が優先順位が高いのであるというような御発言もありました。 　この件についていかがお考えでしょうか。室長。

○緒方委員　和田副大臣が来られておりますので、最後、質問させていただきたいと思います。 　この法律の第二十四条で、特命担当大臣を政府対策本部の副本部長に置くということで規定がしてあります。これ自体が何か悪いと言うつもりは余りないんですけれども、ただ、本来、特命担当相というのは機動的であるべきであります。 　こういう形で、法律の中に、本来機動的であるはずの特命担当相を副本部長として置くとか、そういうものが余りに増えていくと、本来の内閣特命担当大臣の機能が損なわれていくのではないか、内閣府そして内閣全体の機能としてそういうことはできるだけ抑制的であるべきではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。

○緒方委員　興味深い答弁でした。 　ありがとうございました。

○緒方委員　有志の会の緒方林太郎です。 　採決に際し、一言申し上げます。 　賛成、反対では相当に悩みました。孤独が社会全体で減っていくことは望ましいことであり、そのために、公共セクター、民間セクターがやれることは全てやるべきだというのは、そう思います。 　一方、対策を講ずること、法律を作ること、そして組織をつくること、これは全く別物です。過去に今回の法律と似たような総合調整関連の法律をどんどん作ったがゆえに、今、内閣府は異形の官庁となっています。今回、また所掌事項の追加が行われ、肥大化の種がまかれます。本来であれば、この種の法律を通すときには、内閣府内での調整、他省との権限調整まで踏み込んで、スクラップ・アンド・ビルドをセットにすべきです。しかし、今回はそうなっていません。 　また、地方にも負担増とならないようにしなくてはなりません。地方自治体は国の法律で決まってくる業務増への対応

○緒方委員　よろしくお願いいたします。 　十二時をまたいでということで、何かワーク・ライフ・バランスに悪いなと思いながら、質問をさせていただきます。 　孤独・孤立対策推進法ということですが、孤独、孤立という言葉をつなげて、皆さん方、使っておられますが、私の理解では、孤独と孤立というのは全く別物であると認識をいたしております。 　法令用語で調べておりますと、孤独というのは法令用語としては初であります。そして、孤立という用語はたくさんありますが、そのうちの半分ぐらいは、絶海の孤島みたいな、離島振興法みたいなもので出てくるのが孤立であり、それ以外にも、社会福祉法とか犯罪被害者等基本法とかで孤立という表現が出てきます。今回、そういう中、孤独、孤立ということで出てまいりました。 　それぞれの言葉の定義をお伺いしたいと思います。山本室長。

○緒方委員　そうなんですね。大臣の所掌事項、孤独・孤立担当大臣の英訳を見てみましたら、孤独の方はロンリネスとなっていました。そして、孤立はアイソレーションということになっています。今、室長からも答弁ありましたとおり、孤独は感情であり、孤立は置かれている客観的な状態だと。この法律は、孤独、孤立そのものに対応するというよりも、孤独、孤立によって心身に有害な影響を受けている状態に対応するものであります。そういうことですね。 　これを踏まえると、孤独を一切感じていない孤立状態で心身に有害な影響が出る可能性ってあるのかなと私は思うんですけれども、山本室長、いかがでしょう。