緒方林太郎

○緒方委員　今、何か矛盾しましたよね。矛盾していましたよ。 　私が聞いたのは、孤独を一切感じていない孤立状態と。今、アクセスが得づらくて非常に難しい状態にあることを自分で感じているわけですから、その人は孤独を感じているわけです。 　私が聞きたいのは、孤独を一切感じていない孤立状態で心身に有害な影響が出るというのは、具体例を挙げてくださいと聞いているんです。室長。 　　　　〔神田（憲）委員長代理退席、委員長着席〕

○緒方委員　今聞いたものの中の大半は、孤独があるケースです。今聞いたものの大半は孤独があるケースであって、今私がずっと聞いた中で、本人が孤独がなくて孤立しているんだけれども対応しなきゃいけないというのは、家族が心配しているケースだけですよ、今聞いた中で。それだけですか。 　もう一度聞きます。 　孤独を本人が一切感じていないのに孤立状態にある、そういう人はいますよ。一人でずっと孤立しているんだけれども全然本人は孤独を感じていない人は世の中にいるわけであって、例えば、某テレビ番組で、ちょっと一軒家の中に住んでいる方とか、ああいう方は全然、孤立しているけれども孤独には感じていないわけですよ。 　そう考えたときに、孤立と孤独を分けているわけですから、私、何が言いたいかというと、結局、孤独に帰結するんじゃないですかということを聞いているんです。結局、孤立と孤独を分けているけれども、孤独を感じて

○緒方委員　私、別に孤独と孤立がベン図の中で含まれると言っていなくて、心身に有害な影響を与えるとか、この法律で対応しなきゃいけないものということで聞いているんです。 　もう一度聞きます。具体例を挙げてください。孤独を一切感じていない孤立状態で心身に有害な影響が出るという、そのケースはどういうことがあるか。もう一度言いますよ。孤独を感じていない孤立で心身に有害な影響が出るんですよ。何だと思いますか。室長。

○緒方委員　それだけですか。ほかに何かもう少しないですか。一人でほっておいたら認知症になるという人に対応するために、これは孤立と書いてあるんですか。何かちょっと今ぴんとこなかったんですけれども。室長。

○緒方委員　けれども、基本的に、私、思うんですよ。英国の大臣も、別にアイソレーションに対応する大臣ではないわけですよ、所掌が。ミニスター・イン・チャージ・オブ・ロンリネスか何かだったと思いますけれども、基本的にロンリネスなわけであって、アイソレーションに対応するようなことを想定していないんじゃないかと思うんですよね。 　基本的に、孤立と言っているけれども、孤立の裏に、よほど限界的なケースでない限りは必ず孤独が入っている。それに対する対応だからやらなきゃいけないということじゃないかというふうに思うんですけれども、最後、大臣。

○緒方委員　それでは、質問を移したいと思います。 　この法律と他の法律との兼ね合いということについてお伺いしたいと思います。 　この法律で、これからできる内閣府の所掌事項の中に、孤独・孤立対策の推進に関する事務のうち他省の所掌に属しないものの企画立案並びに実施に関することと。つまり、他省に属するものは内閣府ではやらないわけですよね。では、他省に属するものは何ですかと昨日聞きましたら、答えは、自殺対策、刑務所出所者等への支援、引きこもり支援、不登校児童生徒への支援ということがございました。しかし、これは等がついていたんですね。 　山本室長にお伺いしたいと思います。それ以外に何があるんですか。

○緒方委員　それだけ他省の所掌に属するものがある中、内閣府に何が残るんですか。室長。

○緒方委員　室長、答弁を間違えておりまして、重点計画の話は項が違います。重点計画は重点計画であるんだけれども、そうじゃなくて、具体的な事務のうち、他省の所掌に属しないものの企画立案及び実施に関することと書いてあるので、その中で、先ほど言った自殺対策だ何だというのを全部、がさっと落とした上で内閣府に残るものの企画立案及び実施に関すること、それは何ですかということを聞いているんです。室長。

○緒方委員　孤独・孤立対策というのは、所掌事項上は切り分けられているわけですよね、今言ったＤＶとか男女共同参画とか。それが新しく入ってくる所掌事項の中に入ってくると、何か今、室長、矛盾したことを言いましたよ。 　室長、この孤独・孤立対策の中で、他省の所掌に属しないものというので何がありますかと言ったら、内閣府の全然別の所掌事項を挙げたわけですよ。間違っていますよ。もう一度。

○緒方委員　それぐらいなんですね。 　実態調査とプラットフォームと地方自治体の関係ということですか。もう一度、確認ですけれども。室長。