田村貴昭

○田村（貴）委員　最大限努力すると言いながら、努力義務の話ですよね。そして、今おっしゃったように、一〇〇％雇用が維持されることはないということがあるんですよ。 　第四回のワーキンググループで、日本商工会議所の山内委員は次のように発言しています。解雇回避に向けた最大限の努力が要されることは当然です、しかしながら、窮地に立つ価値のある事業を毀損させずに継続させるということを第一に考えた場合には、全ての雇用継承となると、他の規定と比較してもいささか負担が重いのではないかと考えております、破産に至りますと、事業継続の可能性が絶たれます、結果として、多くの失業が発生し、雇用にとってのマイナスの可能性が懸念されます、このように述べています。これは、経営者や金融機関がリストラを進めるときによく使う理由であります。 　結局、本制度においても、原則雇用維持というものの、実際には、解雇がやむを得ないといっ

○田村（貴）委員　原則雇用維持といっても、例外が認められて、そして抜け道のように使われる、こういうことだということです。 　伴走支援と雇用契約の影響についても伺います。 　実際に担保権を実行する過程においては、いきなり実行の判断がされるものではありません。まずは、平時に経営悪化の兆候が見られて、対策が立てられ、それでも経営悪化が進めば、対策を取る中で、結果的に財務リストラや事業譲渡へと段階的に進んでいきます。 　資料をお配りしています。先ほど階議員からもこの資料が配られましたけれども、左上の方に、米英の全資産担保融資実務のフロー図が載っています。これは左上の方なんですけれども、経営悪化の兆候としては、財務コベナンツの抵触や支払い遅延の懸念、事業キャッシュフローの懸念などとともに、経営陣の退任や、従業員、店舗数の大幅削減というのも挙げているんですね。当然、伴走支援をしている金融機関等は

○田村（貴）委員　前回、私の質問に対して井藤局長は、今回の担保権において、労働契約上の使用者の地位が含まれるとしても、事業成長担保権者は、労働条件等について決定するなどの権限を有する者ではなく、事業成長担保権設定の目的は、事業成長担保権者が労働条件等に影響を及ぼすことではない点に留意する必要があるというふうに答弁されました。 　そうでしょうか。伴走支援の意義、目的を考えると、やはり平時において金融機関等が、労働契約に影響する経営判断について知らないわけがないですよね、あり得ないし。そして、同意も求められず、関与もしないというのは考えられません。 　金融機関等が、従業員の削減など、労働条件などに影響する経営方針に全く関与しないと言い切れるんですか。

○田村（貴）委員　いや、それはないでしょう。伴走型支援で、口も出さず指示もしない、そんな何か慈善事業みたいな支援というのはあるんですか。お金の貸し借りというのは相当シビアな世界ですよ、先ほどから議論に出ていますけれども。答弁には現実味がない、そして説得力がありません。 　法律案第二十条では、債務者は、企業価値担保権を設定した後でも、担保目的財産の使用、収益及び処分ができるとし、第二項で、通常の事業活動の範囲を超える場合は、全ての企業価値担保権者の同意を得なければならないと定めています。 　同意を得なければならないという理由について説明してください。

○田村（貴）委員　例えば、労働者の大幅削減が企業の価値、製品の製造に重大な影響を与え、企業価値を損なうということはあり得ます。また、その企業にとって欠かせない技術者などのキーパーソンなどが解雇されるとなれば、企業の担保価値を大きく毀損する可能性が出てきます。 　経営者が従業員や店舗数の大幅削減をすることで、企業の担保価値に影響を与えると判断するならば、金融機関はそのような労働条件の変更に同意をしないのではないでしょうか。 　つまり、労働条件に影響する事項であったとしても、通常の事業活動の範囲を超える場合に相当することもあり得る、担保権者である金融機関等の同意が必要なケースも出てくるのではないでしょうか。私はそう考えますけれども、いかがですか。

○田村（貴）委員　井藤局長が、事業成長担保権者は労働条件等について決定するなどの権限を有するものではない、そのように幾ら言われても、伴走支援する金融機関等にとっては、従業員との労働契約は経営にも影響する、そして事業の将来の成長にも欠かせない要因にもなるわけです。内容いかんでは、通常の事業活動の範囲を超える場合、法律上も金融機関の同意が必要と書いてあるじゃないですか。実際はむしろ、経営悪化の兆候があるときは、金融機関等による経営合理化等への支援、指導が継続的に行われることになります。 　経営者が金融機関による経営合理化の指導を拒むことは考えがたく、結果として、労働者の人員削減、労働条件の不利益変更に大きな影響を与えることが考えられます。 　もう一度聞きますね。本制度の導入によって伴走支援が求められれば、金融機関はますます経営合理化を指導することになるのではないでしょうか。

○田村（貴）委員　キーパーソンの処遇とか従業員のリストラに関わる経営方針について、金融機関等の指導で事業者がリストラなどを進めていくのは自然な流れです。そして、これまでもそうでありました。 　問題となるのは、労働組合法上の使用者性の認定です。 　一般論として、金融機関等にも使用者性が認められたならば、銀行などは、労働組合が求める協議や交渉に応諾し、参加する必要性があります。しかしながら、現状では、使用者性が認められて、金融機関等が交渉の当事者となるということはまれとのことです。なぜなら、金融機関等と企業と経営者との間でどのような話がなされているのか、金融機関等の指導によりリストラを進めたかどうかということは、客観的に証明できないからであります。 　お尋ねします。 　企業価値担保権を保有する金融機関等に労働組合法上の使用者性があるかどうかの判断は、これは本法案によってどう変わっていく

○田村（貴）委員　本法案でも労働組合上の使用者性の判断に変更がないとすれば、結局、金融機関等の使用者性等の問題は曖昧なままになってまいります。 　本法案で、労働者保護と一体として事業性の評価をして金融機関等に伴走支援を求めるのであれば、使用者性の判断基準について明確にする必要があるのではないでしょうか。本制度の下で経営者がリストラなど労働契約の変更をする場合に、金融機関等の関与があったかどうかの判断はどのようになされるべきと考えていますか。

○田村（貴）委員　時間が来ました。経営悪化の兆候がある平時や、担保権を実行する場合においても、金融機関が全く知らずに労働者の人員削減、労働条件の不利益変更がなされるなど、これはもうあり得ないと思います。 　以上のことを指摘して、質問を終わります。

○田村（貴）委員　私は、日本共産党を代表して、事業性融資の推進等に関する法律案に対して反対討論を行います。 　本法案が目的とする不動産担保や経営者保証によらず企業価値を基準とする融資を推進することは、資産に乏しい新規企業の資金調達を円滑にするだけでなく、過度に資産の担保や経営者保証に依存するあしき融資慣行を改めるという点で評価します。 　しかしながら、本法案は、労働契約上の地位も含む総資産に担保権を設定するにもかかわらず、労働者保護がなされていないという重大な問題が残されており、賛成できません。 　例えば、本法案は、企業価値担保権を設定する際において、担保対象となる労働者に個別同意を求めていない上に、個別通知、労働組合等からの意見聴取等も義務づけていないため、労働者側に一切知らされずに担保権が設定されることになります。 　また、企業価値担保権を有する金融機関等には、伴走型支援により