小沼巧

○小沼巧君　向いている方向は一緒だと思うんですね。基本的に賃上げをちゃんとやりましょうと、で、労働時間が不当に長いという場合はそれをちゃんと削減して、福利厚生、勤労者福祉の向上も図りましょうということの方向性は一緒だと思うんです。 　じゃ、その手段が果たして適切なのかということで、先ほど政務官から標準的運賃という単語が出ました。これ大事だと思っています。しかし、実効性についてどうなのよということがこれから疑問なわけであります。 　例えば、茨城県において去年の十二月に調査を行いました。標準的運賃どれだけ知っていますかと、認知度とか知名度ですね。発着荷主共に三割だそうであります、三割。説明会をいろいろやっているということは重々承知しています。だけど、来ないんですって。こっちから機会を、行政が機会を提供しても、そんなこと、忙しいのか知らないのか分からないですけれども、来ないのですって。したが

○小沼巧君　じゃ、更問いをさせていただきます。 　実は、私も、役所の経験からすると、政務官もお分かりだと思います、連携っていう単語、あれはやばいですよね。だって、連携するっていうと、これ、うちじゃないからあっちだよ。また、そういったことが連鎖に起こって、ポテンヒットが起こってしまうと。国会答弁では、連携と言うとみんなだまされちゃって適当にスルーしちゃうんだけれども、実際問題は連携と言われてもどうなのかっていうことは、はっきり申し上げて疑問だと思っています。 　という意味で、更問いを済みませんがさせていただきたいと思いますが、例えばそういったおっしゃっていただいたようなこと、連携ということの前にあったような取組を実際に実現するんだということは大事だと思います。ゆえに、例えば、ここは国交省としても、例えばですよ、これから判断基準とか作りますですよね、その判断基準に盛り込むであるとか、あるい

○小沼巧君　連携、余り使わないでって申し上げたのに、連携って使われちゃったんで、済みませんが、もう、じゃ大臣にもちょっと聞いちゃいましょうかね、せっかくだからね。 　そういった標準的運賃、国交省の中で例えば何かできると思うんですよ。判断基準に入れるだの、あるいは国会答弁の中で、ちゃんと二極化にならないように、標準的運賃が守られるようにしていく、そんな運用をしていくんだということ。国交省が、いろんな基準で、いろんな法律とかで立て付けありますですよ。経産省のものもあれば農水省のものもあるし、厚労省のものもある。でも、全体を法律として所管しているのは国交省なわけですよ。だから、国交大臣としてこの点、もうちゃんとそういう執行、法律の執行をやるんだということを明言していただけるといい、みんな安心するんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。

○小沼巧君　まあ癖なのかなと思いますよね、連携というのはね。でも、ちゃんとやっていくということ、そういう法令解釈をするのだということは確認できたことは大事なことかなと思います。 　さて、今日は厚労省にも参考人で来ていただいております。 　いわゆる四三〇休憩、四三〇休憩ってありますですね、トラックとか宅配とかそういったところに関して。実は、この連携するにしても、この解釈が曖昧だとまさにポテンヒットになってしまう象徴的な事例であります、あると思いますので聞きたいんですが、いわゆる四三〇休憩におけます荷積み、荷降ろし等の解釈、これは連続運転とかについて入っているのかいないのかということが、まず法令解釈の聞かせていただきたいということであります。 　そして、本年四月から変更がされたということでありますけれども、変更された理由について、技術的な話ですので、厚労省から答弁をしてください。

○小沼巧君　そういうことで、連続運転の四三〇においては、あれですよね、また休憩を挟まなければいけないということになっていると承知しております。 　で、先ほどの標準的運賃の議論の前後でやったことと関連していきますけれども、標準的運賃というのは単価ですね、賃金の単価についてどうするんだ、これ上げた方がいいよねという話。しかし、労働時間を長時間労働によって結果的に大きな給料を稼ぐような、そういう構造になっていたという、そういう観点からすると、労働時間が四三〇協定、この四三〇休憩によって減っちゃう、減っちゃうことによって結果的にもらえる手取りが下がっちゃうというような心配の件もやはり出てきているということも事実でございます。 　こういった不安、心配の声に国交省はどのように応えますか。

○小沼巧君　じゃ、ちょっと厚労省に更問いで関連問いをさせてもらいますけれども、これ、改善基準告示のＱアンドＡ出していますよね。曖昧なところがあると思うんです、曖昧なところ。 　すなわち、何、運転の中断は原則として休憩とありますが、休憩以外の中断は認められないんですか云々かんぬんというところについて、実態を踏まえて判断という話がありますね、実態を踏まえて判断。どこかの国会答弁でいっぱい聞くことなんですけれども、結局これって、政府の答弁としてはいいかもしれないけれども、現場においては、じゃ、これ休まなきゃいかぬのか、すなわち労働時間を削らなきゃいかぬのかというようなことに疑義があるというわけであります。しかも、直ちに改善基準告示違反となるものではありませんみたいな、これまた現場がどうとでも解釈できちゃうような話になってしまいまして、結構疑問なわけですね。 　もう一つ、休憩与えるのかどうかと

○小沼巧君　ということで、国交省から厚労省に連携を求めても、今のような答弁になっちゃうから、連携しようがないですね。 　国交省がちゃんと頑張っていかなきゃいけないですねということで、大臣、また更問いなんですけど、そういった努力をそれぞれしているというのは分かります。しかし、特に宅配便なんかの状況によると、連続運転という概念の中になってしまうと、やっぱりその実際にハンドル握っている時間よりも、エレベーターで乗ったり積卸しとか荷積みとかしている稼働時間の方が実態問題長くなってしまうということが現場の声です。また、今まで免除だった連続運転時間の規制が適用となっちゃえば、むしろ歩合給が減っちゃう、そして賃金が減っちゃう、そしてそんなところでは働きたくなくなっちゃう、こういった声もあるわけでございます。で、ドライバーを辞めるだったり、隙間時間にアルバイトだったりということも実際問題生まれようとして

○小沼巧君　ということで、今の連携の明確化ということも、今の国会質疑も踏まえて実際に運用していただければと思います。 　宅配の話を聞きましたので、これに関連して一つ、これまた現場の意見をお伝えさせてください。 　いわゆる宅配ということにおいては、再配達、再配達、これがどうしても多くなってきてしまうというような現実があります。この再配達を少なくしていくということは、やはり労働時間の観点でも効率性の観点でも、これも重要な公益的な目的があるのではないかなと思います。 　その意味で、例えば、今の民間のところで行っている集合住宅なんかに宅配ボックス置くみたいな話ですね、こういったところに対する支援を拡充するということが一つ考えられるんじゃないか。あるいは、民間以外の公共施設、市役所だったり図書館だったり消防署だったり駅だったり保育園だったり大学だったりということも含めて、そういったところに宅配

○小沼巧君　さすが、こやり政務官、優しいですね。私が生まれたときに経産省に入られた方であられて、本当に優しい先輩だなと思って、改めて感謝申し上げたいと思いますし、認識共有できたということ、大事だと思います。それを踏まえて具体的にやっていただくということは、是非、これ多分いいことだと思いますし、政府と立法府の、何といいますか、対立というわけでもないと思うので、これはよろしくお願いできればと思います。 　さて、次はいわゆるモーダルシフトということに関連して幾つか伺ってみたいなと思います。 　時間の関係上、幾つか質問を飛ばしたり入れ替えるということをやっていきますので、この点御容赦いただければと思うのですが、いわゆるパレット化ですね、パレット化、これが重要になってくるんだなということは恐らく政府も共通認識だろうと思います。 　鉄道輸送ということになってくると、現状においてはコンテナ内への積

○小沼巧君　飲料系では進んでいるんですけれども、どうやら農林水産物だったり肥料の面では進んでいないというような事例もあると伺っております。 　さて、そういった中で、今日は鈴木副大臣にも来ていただいていますので、農水省もこれ共同請議ですから、農水省関連についても伺ってみたいと思いますが、これは、まず農林水産業における課題ということで、一般論から入っていきたいと思います。 　いわゆるこの労働時間の短縮、労働時間規制の強化によりまして、労働時間、運送業においては労働時間が短くなってしまうということでございます。で、人手不足ということもあって、労働時間も短縮されるということになって、一般論としては運送に伴ってコストが増加しちゃうよということでございます。 　これは、農林水産物だったり、肥料とか飼料とか農薬とかということについても同様の話だと思いますけれども、この物流関係の状況変化に伴っての農