上田清司

○上田清司君　是非、政府参考人の皆さんにも受け止めていただきたいというふうに思っております。 　次に、国立感染研究所と国際医療研究センターが統合される法案が近々に出されることを前提にお話をさせていただきたいと思いますが、よくこの二つの機関を統合して日本版ＣＤＣというふうな言い方をされておるんですが、何かちょっと軽いなという感じがしてならないんですね。 　御案内のとおり、アメリカの感染症対策の事実上の司令塔でありますＣＤＣ、一万人からの職員がいて、一兆円ぐらいの予算規模を持って、相当な権限と守備範囲を持っているわけですね。具体的に言えば、実地の免疫学、緊急準備と対応、サーベイランス、統計調査、検査方法、調査方法の開発、情報発信、人材育成、検疫、予算配分、ほとんど網羅しているような団体でありますが、この二つの機関を統合してこのような機能を持たせるとすると、統括庁との関係でいえば、何か変な感

○上田清司君　そもそも国立感染研究所と国際医療センターが別個の存在であったわけですが、これを統合すると。では、別個であったために今回の新型コロナ感染症対策で何か不都合があったのか、厚労省として、現場の機能を持つこの二つの機関が感染症対策において役に立たなかったのか、ばらばらだったから、統合されていなかったから、そういう何か具体的な事例というのはあったんですか。

○上田清司君　結構長かったんで分かりづらくてね、まあ基本的には、初期的な対応において総合的に検疫もできれば診療もできる、分析もできると、こういうお話だったというふうに私は理解をいたしました。 　ただし、例えば北九州市、五つの市が一緒になって、四十年掛かるんですよ、一体化するまでに。二年後に起きたときに、これが一体化したために機能しなかったということに関して誰が責任を取るんですか。こういう課題もあるんですね。人事をどうするかとか。こういうところも含めて、これ慎重にあるべきではないかというふうに、もう一度この問題については議論をさせていただくことを前提に、質疑を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司でございます。 　三名の参考人の先生方には誠にありがとうございます。 　まず、齋藤参考人からお伺いしたいと思いますが、拡張のメカニズム、統括庁ができてメジャーなコアのメンバーがいて、いざというときには三百人から各関係者を集めてやっていくということですが、そうでなくても役所は人事が激しくて、コアのメンバーも替わる可能性が高く、そして応援部隊も替わる可能性がある中で、ふだんからの訓練等々が極めて重要だと、連続性を持つために、私もまさにそのとおりだと思うんですね。役所のメンバー、私も知事の経験者なんですが、大変優秀で、新任の課長でも二週間もたてば何か一年ぐらいやっていたような顔をして説明に来るんですね。これまた確かに見事なものなんですが、ただ、こういう突発性のときにはそれがどれほど通用するかというと、さほど通用しないというふうに私は見ているわけなん

○上田清司君　二木参考人にお伺いしたいと思います。 　先生は、台湾、オーストラリアのトップリーダーの発信力、メッセージ力というものを評価されながら、まあ逆に言えば日本がさほどのことはなかったという、その逆の証明だったのかなというふうに受け止めたところですが、まさしく国民へのメッセージということで、かつて私も佐々先生から、危機管理の要諦は何ですかと聞いたら、一言で言えばどうですかと言ったら、トップリーダーが慌てなければ大丈夫だと、こんなお話を聞いて、私、でっかい紙に慌てるなと、引き出しに一番上に置くようにしまして、時々上へ重ねるんで、また取って、また一番上に送って、何かあったらそれを引き出して、もちろん、三・一一のときも慌てるなと、こういうふうに理解したんですが。 　我々から見ると、通称で言うところの布マスク、アベノマスクにしても、一斉休校にしても、唐突感があって国民に正しくメッセージが

○上田清司君　重ねてお伺いしますが、今度、研究者、専門家という立場の中で、いわゆる今回のパンデミックをブロックする仕組みとして、一般的に私たちには、マスクだとか、清潔に生活を行えとか、そういうことが中心になって言われたわけですが、例えば空気感染、どうしてもクラスターが起こっているところは、カラオケであるとか高齢者施設であるとか、比較的外との接触を避けざるを得ないような、そういう空間を閉めているようなところが起こりやすい。しかも、また、免疫学的なアプローチなどは余り教えていただけなかったんですね。 　私、順天堂大学の運動生理学の先生の話を聞いて、グラフで幾つもお示ししていただいたんですが、激しい運動をすればするほど免疫力が瞬間的に落ちると、ウオーキングなんかと比べると極めて落ちやすいと、そのときが一番病気にかかりやすいんだと。それで納得したのが、相撲取りさんだとか野球選手なんかが割とたくさ

○上田清司君　井上参考人にお伺いしたいと思います。 　今のと少し関連するんですが、各施設は当然のことながら、連絡会全体として、クラスターを防ぐための仕掛けだとか、あるいはまた感染をできるだけブロックする仕掛けなどを共有するような、情報を共有するような仕組みというのはできているんでしょうか。何か、どこかで何かが起こったときはさっと流れていくとか、そういうものがあるのかないのか、御教示いただければと思っています。

○上田清司君　終わります。

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　十一日に続きまして、質疑をさせていただきます。 　まず、十一日の質疑で、本田政務官の答弁を少しピックアップしますと、マスクが店頭から消え、需要が逼迫し、多くの国民の皆さんがマスクを手に入れることができずにお困りだった状況におきまして緊急措置として対応したものと、布マスクを作って配布したことをですね。そこで、その当時、供給ができる状態であったものが布マスクであったので、その入ってこないものを何とか苦肉の策で、布製マスクの方を何とか国民の皆さんにお届けするということにした、当時の判断。マスクの場合、不織布であると繰り返し洗うことが、使うことができないので、結局一回で使い終えなければならないということ、布製マスクであれば洗濯して繰り返し使えるということで、その感染、できるだけ急増しているマスクの需要の抑制をするという観点から布製を選択した

○上田清司君　そういう議論があったかどうかは分からないということですね。 　ただ、今のお話を聞いて、政務官としてどのように思います。現実に世の中でこの布製のマスクしている人いなかったわけじゃないですか。