日本維新の会

○小野委員　ありがとうございます。 　我々が電力自由化というふうには言っておりますけれども、実際には系列の方に卸しているものが非常に多いということで、これがいいか悪いかという議論はあるんですけれども、ただ、こういった現状を踏まえてこれからのシステム改革というのを議論していかなければいけないというふうには思っております。 　当然、前回もちょっと議論をさせていただきました、前回も余り時間が十分ではありませんでしたけれども、我々も法案を提出はしておりますけれども、ただ、何でもかんでも自由化がいいわけでもありません。やはり、公正なルールとか、そして何より大事なのは、エネルギーの場合には安定供給とか、先ほど田嶋委員からもありましたが、価格の安定ということも、価格の納得性ということもあろうかというふうに思いますので、そういったものも確保しなければいけません。 　そういう中で、発電側が先を見通せる

○小野委員　ありがとうございます。 　今、客観的にいろいろと、こうあるべきだということを決めずに議論をやはりしていくのが大事かなと思っていますので。 　松山部長も今のままでいいというふうには思っていないというようなことが今の答弁の端々からも感じられましたので、そこは、今はある意味、系列の会社にそのまま流れていって、そして、スポットも広がってきてはいるんですけれども、もちろん、すぐに全部、一〇〇％開放するのがいいのかどうか、それは安定供給の面からいってどうなのかとか、あるいは、発電する側がちゃんとしっかり安定して売れるのか、ちゃんとした価格で売れるのかというところも含めてのことだと思います。でも、それは、今の系列の一連の会社だからできるんだということでもないというふうには思うんですね。 　だから、そこの制度設計というものを、こういう形でもう行くんだというような決め打ちではなく、是非幅広

○前川委員　日本維新の会の前川清成です。 　先週に続いて、保証人について議論をさせていただきたいと思います。 　その前提として、保証人の債務と物上保証人の責任、これを整理したいと思います。 　五月二十四日の質疑で、私も尊敬しております立憲民主党の階委員が、経営者保証は原則外すが、物上保証を求めるなら本末転倒だ、こんなふうに質問をされて、金融庁の新発田参事官は、個別保証を免除する代わりに、すり替えるような形で経営者に物上保証を求めることは適切ではない、こういうふうに答弁しておられます。この答えが正しいでしょうか。

○前川委員　今の議事録、是非読み返していただいたら、ちょっと論理的な答弁にはなっていないと思います。 　私が申し上げたいのは、物上保証だったら、担保物権に関して責任を負うだけ。ちょっと専門的な用語であれかもしれませんが、債務は負わない、責任を負うだけです。保証債務であったら、保証人の全財産、しかも、今の財産だけじゃなくて将来の収入も含めて、それが全部債務の引き当てになる。そこが大きく違う。 　具体的に申し上げれば、会社の債務に関して経営者が自宅を抵当権に入れたとしても、万が一の場合、経営者はその自宅を失えば、もうそれでおしまい。その後、金融機関から経営者に請求することはありません。請求することはできません。しかし、保証であれば、自宅についても強制執行されるし、さらには、再就職して新しい勤め先から給料をもらった、それについても差押えの対象になる。保証人の方がはるかに再スタートを阻害してし

○前川委員　それで、ちょっと通告と順番を変えて、プロパー融資について議論をさせていただきたいと思います。 　先週の改正は、中小企業信用保険法を改正して、保証協会の保証つきの融資については、一定の要件の下、保証人なしにしましょう、こういうことでしたが、金融機関の中小零細企業に対する融資では、どの程度の割合で信用保証協会の保証がついているんでしょうか。

○前川委員　そうしたら、今の御説明によると、貸出額でいうと約九割については信用保証協会の保証がついていません、九割はプロパー融資だ、こういうことだと思います。 　プロパー融資についてはどのようにして経営者保証から卒業していくのか、この点をお伺いしたいと思います。

○前川委員　保証人になろうとする人に対して説明をするんだというのは分かりましたけれども、どういうメルクマールで、どういう場合には経営者保証をお願いして、どういう場合は経営者保証はお願いしないのか。その区別、線引き、それはどうなっているんですか。

○前川委員　プロパー融資における経営者保証の卒業についても、先ほどの小野さんではありませんけれども、また時々、こういう場で議論をさせていただきたい、進捗状況をお尋ねしたいと思っています。 　その上で、経営者保証じゃなくて、次は第三者保証、これについてお伺いしたいと思います。 　第三者保証の意味については、もう大臣、一々説明する必要はないと思います。会社の経営者が保証するのが経営者保証。経営者じゃなくて、例えば取引先とか、親戚とか、従業員とか、あるいは従業員のお父さん、お母さんとか、そういった方々に保証をお願いするのが第三者保証です。 　第三者保証の当事者である一方は事業者である金融機関、一方は個人である保証人。私は、この金融機関と保証人との間には、消費者基本法第一条に言うところの情報の質及び量並びに交渉力の格差、しかも大きな格差が存在していると考えています。 　まず、当事者に関して

○前川委員　植田さん、そういう形式的なことを私は今答えてもらいたいと思って言ったんじゃなくて、消費者庁というのができたときに、例えば経産省とか金融庁とか、これまでの役所はどうしても事業者目線だった。これやったらあかんということで、福田委員のお父さんのときに消費者庁をつくりました。あのとき私は参議院でしたけれども、消費者庁なんか要らぬのちゃうのと。なぜならば、金融問題については金融庁が、例えばＰＬ問題については経産省が、それぞれ事業者目線じゃなくて消費者目線になればいいんだ、だから、新しい消費者庁という役所、これをつくる必要がないんじゃないのか、こういうふうな議論をさせてもらった記憶があります。 　今のお話、植田審議官の答弁でいうと、要は事業者と、金融機関と保証人との間に隔絶した情報量、能力、あるいは立場の違いがあるんだ、だからそこに被害が生じやすいんだ、だから自分たちもこの問題に取り組ま

○前川委員　大臣、今、私、消費者庁と議論をさせていただいたとおり、経営者保証と第三者保証はやはり被害の質が違うと思うんです。だから、経営者保証に依存しない融資は大事だと思いますけれども、もっと、第三者保証、これはもう一挙に禁止するぐらいの法改正も考えたらいいのではないかと私は前々から思っています。 　経済産業省から資料をいただいたんですが、中小企業に対する融資で第三者保証を取っている割合、二〇〇四年は一五％あったそうです。それが二〇二〇年には四％に落ちている。一五から四なので、第三者保証だけ考えると、実は七割減少していることになります。その分、第三者保証の役割というのも小さくなっている。金融機関の方も、別に第三者保証がなくても金を貸せる、そういう実務が定着している。 　そうであれば、どこかのタイミングで、今日すぐとは言いませんが、もう第三者保証は一切禁止します、これぐらいの改革があって