参議院

○柴愼一君　ありがとうございました。 　続いて、柏木参考人にお伺いします。行政のデジタル化の推進についてです。 　デジタル化の成功というのは抜本的な改革であるとかＢＰＲに尽きるということもお伺いをしました。 　自治体や行政の事務についてはそういうことなんだろうというふうに思うんですが、一方で、自治体ＤＸ、ＤＸという切り口でいくと、ＤＸだとデジタル技術を活用したデータ活用とか計画策定とか施策の立案など、やっぱり意思決定に関わる変革だというふうに認識をするんですが、これは現場職員とか現場の問題ではなくて、自治体トップからの意識改革とか具体的取組が必要なんじゃないかなというふうに思っているんですが、その視点で各自治体のＤＸの取組状況、また政府が作っている自治体のＤＸ推進の手順書について参考人の評価をお聞かせいただきたいというふうに思います。

○参考人（柏木恵君）　御質問ありがとうございます。 　今いただきましたいわゆる自治体ＤＸについて御意見申し上げたいと思います。 　日本は電算化、ＩＴ化という形でデジタル化についてはもう長年ずっとやってきております。この二十年間見ても、例えば行政のワンストップ化とか押印の省略とかずっと言われてきていてなかなかできなかったということがあるんですけれども、そういった中で、これから先どうやってそのデジタル、自治体ＤＸを進んでいくかということが重要だと思います。 　先ほど首長の意識改革というふうにおっしゃっていただきましたけれども、それは最も大事なことです。デジタル化を、ＤＸを進めていく上でリーダーシップはとても重要になりますので、やはりその首長のＤＸに対する推進力というのは非常に重要というふうに思っております。 　そういう意味では、幾つかの自治体で進んでいるところがありまして、例えば渋谷区

○柴愼一君　時間来ました。以上で終わります。 　ありがとうございました。

○平木大作君　公明党の平木大作でございます。 　本日は、三人の参考人の先生方、大変にありがとうございました。 　早速お伺いしていきたいんですが、まず小西参考人にお伺いをしたいと思います。 　今日のお話の中では、コロナ感染症対応という異例の事態の中でこれまで様々取り組んできた、ただ、そろそろ本来の国と地方の負担区分の原則に回帰すべきなんじゃないかと、そういうお話だというふうにお伺いをさせていただきました。 　改めて、今回質問させていただくに当たって、私、ちゃんと地方財政法って読んだことがなくて、読ませていただいて、でも、こんな形に、立て付けになっているのかと、結構、ちょっと驚きもありました。特に、例えば専ら国に利害がある事務というのは八つぐらい限定列挙されていて、逆にこの財政法の九条の方では、地方が執行する地方の事務については、でも原則地方の負担になりますよという書きぶり。本当にこの

○委員長（青木愛君）　小西参考人。

○参考人（小西砂千夫君）　失礼いたしました。ありがとうございます。ちょっと思わず手を挙げるのを忘れてしまいまして、申し訳ありませんでした。 　地方財政法の条文をお読みいただいたということであります。 　ちなみにでありますが、その六ページのところで第十条というのが二つ目の条文にございますが、第十条の、振っていきますと第五号ですね、第五号に感染症の予防に関する経費というのが挙がっておりますので、そういう意味ではいわゆる次なるパンデミックに際してはこの第五号の対応となりますので、国と地方が応分に負担をするという仕組みの中で吸収するのが基本であるというところから始まるんだろうと思います。 　その上で、改めてこの条文ですが、相乗り、国と地方が相乗りであったとしても、別に国が進んで負担したいと言わなければ九条のように全額自治体が負担をするんですと。しかしながら、それは、所要額は地方交付税で財源保

○平木大作君　ありがとうございます。 　もう一問、今の問題とちょっと裏表の関係にあるところかなと思ってお伺いをしたいんですが、この今、例えば生活保護の場合ですと、憲法との関連ですとか、その国の責任の重さみたいなことで今御説明いただきました。一方で、例えば時代状況とか社会の情勢みたいなことを考えて、その時代時代でやっぱり比率って変わっていく部分もあるのかなというふうにも思っております。 　先生の論考を読ませていただく中で、例えば書きぶりとして、社会保障給付の中で、このいわゆる義務付けが強くて制度化されたものと、義務付けがまだ弱くてかっちりと制度化されたサービスになっていないと、こういうちょっと書き分けのものがあったというふうに記憶しているんですけれども、ここのいわゆる強弱の付け方ですね。それは、法律の中に例えば何々しなければならないと書くか、できると書くかみたいなことだけではなくて、恐ら

○参考人（小西砂千夫君）　第十条のようなものというのは、国と地方が相乗りであるということは、相乗りであるということはすなわち任意事業ではないということでありまして、必須事業であって、かつ重要であるので国が負担をするというようなものでありますので、任意事業でこの第十条に該当するようなものは基本的にはないという理解であります。 　ただ、今御指摘がありましたように、社会保障制度は特にそうなんですけれども、最初は草の根で、社会の中でこういう、その恵まれない状況にある方がいらっしゃって、それに対していろんなサポートをするというのは、最初はまさにその草の根的に始まっていくわけですね。最近ですとヤングケアラーの問題なんかもそうだと思いますが、草の根から始まっていって、それが全国に広がって、それをやるのが当然だというふうになった後で法律ができて義務付けができて国庫負担が入るというような仕組みですので、社

○平木大作君　ありがとうございました。 　続いて、大塚参考人にお伺いをしたいと思います。 　この行政評価について、導入の経緯から今の課題等、御説明をいただきました。アカウンタビリティーという言葉を久しぶりに、ああ、そういえば九〇年代にはいろいろな本で言及されたり、時代の流れとしてこういったものがあったなというのを思い起こしながらお伺いをしていたんですけれども。 　そもそもの根本のところで、今、行政評価というものが、特に事務作業の負担が大きいということも含めて、これ調査結果等も示していただいたんですけど、私、結果見ている中で、ほかのところも大分気になってしまいました。 　例えば、職員の意識改革に結び付いていないですとか、評価結果を予算編成に反映できていない、評価結果に基づいた政策、施策、事務事業の改善が実施されていない等、こういったものが三割、四割ぐらいのそれなりの率で挙がっていて、

○参考人（大塚敬君）　御質問ありがとうございます。 　データを読み込んでいただきまして、どうもありがとうございます。 　今日は時間が限られていた関係で特に重要な論点に絞ってお話しさせていただいたので、御指摘のとおり、事務負担とノウハウ面の問題だけではなくて、そもそも、先ほどの別の御質問の回答にもありましたけれども、改善につなげるという根本的な目的が薄れてしまっているような例というのも自治体によってはあるということで、そこが結局、本来の目的をちゃんと常に再確認するというところがなされていないがゆえに形骸化するという、ＰＤＣＡの最後のＡの部分、改善の部分が薄れてしまっているというところが課題の要点なんだと思います。 　一つの構造として、評価の実施はおおむね企画部門がやられているケースが多いんですね。政策調整部門というか、企画課とか政策企画課とか企画調整課とか、そういう名称が付いている部門