内閣委員会

○堀場委員　日本維新の会の堀場幸子です。 　孤独・孤立対策推進法案ということで、質疑をさせていただきたいと思います。 　そもそも、これは先ほどにいろいろな方がされていて、ほとんど内容がかぶってしまうなと思いながら聞いてはいたんですけれども、やはり、今回、孤独とか孤立という問題というのをクローズアップして法案ができているというふうには承知をしております。今までは、表面に出ているいろいろな課題に対して対処をしていく、さっき大臣のおっしゃるリスクベースというところだと思いますけれども、アイスバーグ理論で言う、上に出ているところに対して一生懸命対応してきたことはあるけれども、今回、孤独というものに関しましては、その内側にあるもの、原因の一つに挙げられるようなものを解決していくというような法案だというふうに理解をしています。 　孤独であったり貧困というものがよく、そのアイスバーグ理論の中で、下

○小倉国務大臣　孤独と孤立の定義でございます。 　一般的に、孤独は主観的概念であり、独りぼっちと感じる精神的な状態を指し、寂しいことという感情を含めて用いられることがあります。他方、孤立は客観的概念であり、社会とのつながりや助けのない又は少ない状態を指すものと考えております。

○堀場委員　では、客観的概念としての孤立というものに対して、これをどのように解消していくというふうにお考えか、教えてください。

○小倉国務大臣　先ほど申し上げたように、孤立というのは社会とのつながりや助けのない又は少ない状態を指します。 　こういった客観的孤立の解消に向けては、第一に、経済的困窮や引きこもり等による社会的孤立の問題に対応する各種支援施策、第二に、孤独を抱える方それぞれの多様なニーズや状況に応じた相談支援体制の整備、第三に、日常の様々な分野において、人と人とが交流し、それぞれの選択の下で緩やかなつながりを築けるような多種多様な各種の居場所づくり、こういったものを推進をしていきたいと考えております。

○堀場委員　先ほどの、私よりも前の議論の中でもありましたけれども、孤独と孤立というのは、寂しいとかいう感情の部分と孤立というのは違うと。客観的な状態として孤立にあるという、独居というものが挙げられると思います、一人でお暮らしになられている方であったり。おうちの中で引きこもっているという、この人も社会的な意味で孤立というふうに言うことができる可能性はありますけれども、親とか保護者と一緒に住んでいたとしても、引きこもりの方も含めて孤立というふうに言うことが可能かどうかはさておき、定義は私は必要だと思っています。 　というのは、様々な御支援をされている、孤独の御支援をされている方も、やはり、孤独、孤立の支援で、定義は必要だったのではないかというような御意見を出されている方も数多く拝見しています。 　そして、私も、孤立が入っている理由がちょっと、何でだろうなと思っていました。 　というのは、

○小倉国務大臣　寂しいという感情が含まれます孤独の解消に向けては、孤独は外から見えづらく、声が上げづらいことからも、まずは、当事者等が支援を求める声を上げやすく、周りの方が気づきや対処をできるようにするための普及啓発等の環境整備、これが重要だと思っておりますので、こういった環境整備を推進をしてまいりたいと思っております。 　また、予防に関しましては、幾つかあると思いますが、例えば、先ほど申し上げたように、人と人とが交流をして、それぞれの選択の下で緩やかなつながりを築けるような多様な各種の居場所づくり、こういった観点が重要になろうかと考えております。

○堀場委員　ということは、つながりの実感というのは何を指しているか、教えてください。

○小倉国務大臣　つながりの実感ですが、重点計画におきましては、人と人とのつながりを実感できるための施策の推進、これを基本理念の一つとしております。 　ここで言うつながりの実感とはどういうことかというと、孤独、孤立の問題を抱える当事者や家族等が疎外を感じてしまうような関係や支援の場に形式的につなぐのでは十分ではなく、当事者や家族等が相談できる誰かや信頼できる誰かと対等につながっているという形で人と人とのつながりを実感できることを意図させていただいております。

○堀場委員　そうですよね。これはやはり信頼関係だと思っているんです。なので、子供たちの支援も、後半、子供のことが出てきますけれども、恐らく信頼関係がないと何も話さないし、支援も要らないと言うし、困っても助けを求めないし、それは情報が幾らあったとしても、相手に信頼ができない状態で話をするのかというのが非常に疑問なんですね。 　なので、何かこういう、いろいろな支援のスキームがあるのかもしれないですけれども、そのときに、ぱっと出会ってぱっと解決できる問題ではないというのがこの孤独という問題で、それで、孤立というのは私の中ではちょっとおいておいて、まずは孤独という問題を解決するためには、まず一番重要なことは信頼関係を構築するということで、それはとても時間がかかるということだと思います。 　そして、もう一つは社会的欲求といって、帰属意識ですよね。そこも、居場所と大臣はおっしゃっていましたけれども

○小倉国務大臣　御指摘のように、寂しいという感情が含まれる孤独については、これは個人の主観に関わるものであり、また、ためらいや恥じらいにより支援を受けない方もいることから、望まずに孤独を感じる方を的確に外から把握することは困難と言えます。 　このため、まずは、当事者が支援を求める声を上げやすく、周りの方が気づき、対処をできやすくするための情報発信や普及啓発などの環境整備が重要だと思っております。 　また、ためらいや恥じらいで声を上げづらい、全く初めて会った方にはその声は伝えられないけれども、日頃つながりのある人に対しては、信頼関係を持って告白できる場合もありますでしょう。そういったときには、先ほど来申し上げているように、やはり、居場所をしっかりとつくってあげて、その居場所の中で緩やかなつながりを人と人との間でつくり、そして、そこで信頼関係の下で寂しいという感情を吐露できるような、そうい